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République 1 – Dieudonné 0 ou pourquoi le Conseil d’Etat n’a pas enterré la liberté d’expression

11 janvier 2014

Il est parfois bien difficile d’aborder certains sujets avec mesure et raison. Il est désormais évident que l’affaire dite Dieudonné relève de cette catégorie. Il est amusant de voir à quel point chacun a une opinion bien tranchée sur la question. Pour être franc, j’ai changé d’avis au moins trois ou quatre fois en 48h… Il est donc très délicat de prendre le clavier après plus de deux mois d’absence et alors que des tâches urgentes nécessaires à la survie de l’humanité m’appellent ailleurs. Ce que je vais tenter ici n’est finalement qu’une brève synthèse des idées exposées à propos de la première ordonnance du Conseil d’Etat rendue dans cette affaire le 9 janvier 2014 (V. également la deuxième en date du 10 janvier 2014). Je dis bien idées ; j’oublie les invectives et autres insultes qui fusent parfois un peu vite. Pour faire simple, la décision du conseil d’Etat n’est pas un revirement de jurisprudence valant faire-part de décès de la liberté d’expression mais une réponse à une situation très particulière (V. S. Sur sur LLC). Ceci dit, il ne faut pas négliger les innovations de cette décision qui n’a rien de banal.

Tout d’abord, l’ordonnance du Conseil d’Etat n’a rien d’un revirement. Certains pleurent déjà sur feu la jurisprudence Benjamin. Pour mémoire, dans une décision de 1933, le Conseil d’Etat a annulé les arrêtés du maire de Nevers qui prétendait interdire les conférences de René Benjamin. Celui-ci était un écrivain connu et un conférencier réputé. Prix Goncourt en 1915, il a intégré l’Académie du même nom grâce à Léon Daudet en 1938 avant de devenir un des soutiens de Pétain pendant la Seconde Guerre mondiale. Il était aussi un critique virulent de l’enseignement laïc. Face à la menace d’une contre manifestation des instituteurs laïcs, le maire de Nevers, Emile Périn (membre du Parti d’Unité prolétarienne !), soutenait que les conférences de Benjamin risquaient de troubler l’ordre public. Le Conseil d’Etat a annulé les arrêtés d’Emile Périn au motif que « l’éventualité de troubles, alléguée par le maire de Nevers, ne présentait pas un degré de gravité tel qu’il n’ait pu, sans interdire la conférence, maintenir l’ordre en édictant les mesures de police qu’il lui appartenait de prendre ». Cette décision est souvent comprise aujourd’hui comme une décision protectrice de la liberté d’expression et de réunion. En réalité, ainsi que le rappelle opportunément mon ami et néanmoins collègue Frédéric Rolin (dont une bonne partie de ce billet reprend les idées), l’arrêt Benjamin constituait un encadrement de la liberté d’expression. En effet, certains auteurs, à la suite de la loi de 1881, avaient pu penser que la liberté d’expression était un droit si fondamental qu’il échappait à tout contrôle administratif préalable. Autrement dit, ce qu’on appelle la police administrative aurait été sans compétence en la matière. L’idée est séduisante mais le Conseil d’Etat l’a clairement écartée en 1933. De l’arrêt Benjamin, nous ne retenons d’ordinaire que le résultat : les arrêtés étaient illégaux et les conférences ont pu se tenir (semble-t-il…). En réalité, l’apport de cette décision est ailleurs : la liberté d’expression peut faire l’objet de mesure de police administrative (V. K. Weidenfeld, L’affirmation de la liberté d’expression : une œuvre de la jurisprudence administrative : RFDA 2003, p. 1274). De ce point de vue, la décision du Conseil d’Etat se situe dans le cadre inauguré par l’arrêt Benjamin.

Ceci étant rappelé, il faut ajouter que la conception de la police administrative notamment en matière de liberté d’expression n’a pas été figée par l’arrêt Benjamin. D’une part, le contrôle de la liberté d’expression a été confirmé par la suite. Il n’a pas toujours permis de justifier les atteintes que les détenteurs du pouvoir de police prétendaient apporter à la liberté d’expression mais certains exemples d’interdiction sont bien connus (CE, 18 déc. 1959, Société Les Films Lutétia). Il n’est donc pas exact de prétendre que l’ordonnance du 9 janvier 2014 serait une forme de revirement de jurisprudence.

D’autre part, une autre évolution notable a porté sur la notion d’ordre public. En 1933, l’enjeu était d’éviter les manifestations voire les violences que pouvaient susciter les conférences de René Benjamin. C’est ce qu’on appelle l’ordre public extérieur et matériel. Ce n’est plus la seule composante de l’ordre public, et cela n’a peut être jamais été la seule (F. Rolin). En l’espèce, la dignité de la personne humaine est appelée au soutien de la décision. Depuis la décision du 27 octobre 1995 Commune de Morsang sur Orge, dans l’affaire dite du lancé de nain, le Conseil d’Etat fait expressément de la dignité humaine une composante de l’ordre public (CE 27 octobre 1995, Commune de Morsang sur Orge). L’ordre public est donc non seulement matériel mais aussi immatériel : même si dans l’affaire de 1995, il y avait une atteinte physique à la personne, ce qui est protégé, la dignité de la personne, est bien immatériel. L’invocation de la dignité, en l’espèce, pour justifier l’interdiction du spectacle litigieux n’est donc pas une nouveauté. Certains pourront trouver à redire au fondement évoqué : le Conseil d’Etat vise « les valeurs et principes, notamment de dignité de la personne humaine, consacrés par la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen et par la tradition républicaine ». En réalité, la dignité n’est pas, à proprement parler, consacrée : elle est la matrice des droits fondamentaux.

L’ordonnance du Conseil d’Etat trouve donc bien sa place dans le cadre d’une jurisprudence certes peu fournie mais bien établie (on notera avec plaisir l’absence de toute référence à la circulaire du Manuel Valls). Elle ne rompt pas le fil de l’histoire écrite par le juge administratif depuis plus de 80 ans même si elle constitue le dernier rebondissement remarquable ! Frédéric Rolin va jusqu’à dire que la décision du 9 janvier est logique. Denys de Béchillon refuse quant à lui de voir dans cette ordonnance une décision politique. En réalité, il y avait sans doute d’autres façons de juger cette affaire : l’appel à la logique est en partie rhétorique et il faut le comprendre comme l’affirmation d’une certaine suite dans la jurisprudence administrative, une sorte de cohérence narrative. Quant à l’absence de caractère politique, on peut effectivement soutenir que la décision n’est pas politique si on entend par politique que la décision serait arbitraire. Comme toute décision de justice, l’ordonnance du Conseil d’Etat est contestable et en partie déterminée par des considérations non juridiques ; elle n’en devient pas arbitraire.

Est-elle pertinente pour autant ? N’est-ce pas un insidieux contrôle du pré-crime qui se met en place ? L’interdiction n’est-elle pas une mesure disproportionnée ? Ne fait-on pas de Dieudonné un martyr de la liberté d’expression ? Pour être sincère, j’attache énormément d’importance à la liberté d’expression. Même pour les spectacles très déplaisants qui ont pu porter atteinte à mes convictions religieuses, comme nous en avons connu quelques uns ces derniers temps, je ne pense pas qu’il soit pertinent de chercher à en obtenir l’interdiction. Je suis hostile fondamentalement à la censure. Pour reprendre la formule de Malraux, à propos de la liberté de l’artiste et de la censure :

La liberté n’a pas toujours les mains propres, mais il faut choisir la liberté…

La liberté d’expression suppose donc que, en principe, nous devons laisser les personnes s’exprimer et, ensuite, seulement en cas d’abus, sanctionner. C’était ce raisonnement que j’avais tendance à appliquer en l’espèce. En réalité, à la réflexion, il me semble que la position du Conseil d’Etat est sans doute la plus sage dans les circonstances présentes qui sont tout à fait particulières. Tout d’abord, il ne me semble pas qu’on soit face à une forme de sanction anticipée de l’infraction, une forme liberticide de prévention. Si l’affaire porte bien sur un spectacle, il ne faudrait pas négliger qu’il s’agit d’une tournée et que le contenu du spectacle est connu. N’en a-t-on pas assez entendu et vu pour juger de la gravité du propos ? Il ne semble pas qu’il s’agisse d’un nouveau spectacle et son contenu est suffisamment scandaleux pour justifier une réaction sans attendre qu’il sorte une nouvelle fois ses horreurs. L’antisémitisme n’est pas une opinion banale, un discours comme les autres. Le caractère tout à fait particulier de l’affaire justifie une solution particulière. Cela me coute énormément de le reconnaitre, tant je suis loin de partager les opinions de l’auteur, mais je ne peux qu’adhérer à ce que dit Denys de Béchillon :

L’ordonnance ne se saisit pas de Dieudonné comme d’un humoriste banal, dans un spectacle banal, dans un contexte banal. Elle s’empare de son spectacle à l’expérience d’une période très longue, de présence médiatique intense dont il est avéré qu’elle a un contenu très problématique et très constant, au cours de laquelle de nombreuses condamnations pénales ont été prononcées, etc. Nous sommes très loin du traitement d’un dérapage exceptionnel, et très loin aussi du procès d’intention. On peut penser qu’il y a un système, et c’est ce système que le Conseil d’Etat permet d’appréhender.

Interdire ne serait pas une solution adaptée ? Faudrait-il alors le laisser proférer ses prétendues blagues au risque de créer un sentiment d’impunité ? Il est vrai qu’on peut s’étonner de constater que les nombreuses sanctions prises à l’encontre de Dieudonné soient largement restée inefficaces. Il faudrait en effet commencer par là au lieu d’instrumentaliser le droit au service de la communication politique. Reconnaître cette faiblesse de l’action publique n’interdit pas d’approuver aussi dans les circonstances présentes la décision prise par le Conseil d’Etat. Au regard des circonstances d’espèce, il ne me semble pas que la décision d’interdiction soit disproportionnée mais il faut admettre que la proportionnalité est souvent appréciée de manière un peu subjective et que les préjugés peuvent jouer. La mesure me semble toutefois d’autant plus justifiée que l’atteinte à l’ordre public touche à la composante immatérielle de celui-ci. En effet, lorsqu’on craint une manifestation ou des heurts, l’autorité de police peut effectivement mobiliser des forces pour contenir ce risque de troubles matériels. Certains ont ainsi ironisé sur la faiblesse des forces de l’ordre actuelles qui n’auraient pas pu suffire à éviter les troubles suscités par le spectacle litigieux… En réalité, dans la mesure où le trouble est lui-même immatériel, on ne voit pas bien comment le prévenir de manière plus proportionnée qu’en faisant obstacle au déroulement du spectacle. Voulait-on placer un représentant du maire sur scène ou à la régie de façon à couper immédiatement Dieudonné lorsqu’il commencerait à « déraper » ? Tout au plus peut-on relever que le juge n’a pas été convaincu par les allégations selon lesquelles les propos répréhensibles ne seraient pas repris dans le spectacle de Nantes. Le juge ne peut imposer des coupures mais il pourrait tenir compte des coupures proposées. En l’espèce, il ne l’a pas fait car cette allégation n’écartait pas suffisamment le risque de troubles.

Il reste qu’il ne faut pas nier l’originalité de la décision. Sans doute pour grossir le trait et répondre aux vives critiques dirigées contre le Conseil d’Etat, certains auteurs ont tenté de banaliser la décision. Il faut toutefois bien reconnaître qu’elle présente une certaine originalité. D’une part, on n’a jamais vu, de mémoire d’administrativiste (que je ne suis pas), le Conseil d’Etat se prononcer dans la journée ! Certains se plaignent de ce qu’ils appellent de la précipitation ; si la décision avait été rendue dans trois mois, les mêmes auraient critiqué la lenteur de la justice et l’inutilité de la décision ! C’est tout à fait nouveau mais est-ce contestable pour autant ? Je ne le pense pas.

D’autre part, la motivation de la décision présente tout de même une originalité même si elle est pour l’essentiel dans le prolongement de la jurisprudence passée. La principale originalité réside sans doute dans la référence faite à des propos « de nature à mettre en cause la cohésion nationale ». Nombreux sont ceux qui ont ironisé sur cette partie de la décision. En réalité, elle me semble assez justifiée (V. également Denys de Béchillon). Cette référence doit se comprendre en lien avec la référence à l’avis du Conseil d’Etat Hoffman-Glemane de 2009 relatif à la responsabilité de l’Etat et de la SNCF dans la déportation des juifs pendant la Seconde Guerre mondiale (CE, avis, 16 février 2009). Dans cet avis, le Conseil d’Etat a notamment relevé que « [e]n rupture absolue avec les valeurs et principes, notamment de dignité de la personne humaine, consacrés par la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen et par la tradition républicaine, ces persécutions antisémites ont provoqué des dommages exceptionnels et d’une gravité extrême ». La restauration républicaine et la tradition qui s’est constituée petit à petit après la guerre, ont en réalité fait de la lutte contre l’antisémitisme un élément de notre culture politique et sans doute de notre identité constitutionnelle. Le Conseil d’Etat peut donc légitimement affirmer que les propos antisémites de Dieudonné portent atteinte à cet élément constitutif du pacte sur lequel nous avons bâti notre République. Si cette motivation se comprend, on ne peut en nier l’originalité. Elle me semble, en outre, inviter à limiter la portée de la décision aux propos antisémites et non à toutes les discriminations (V. en sens contraire F. Rolin).

Pour conclure, l’affaire sera-t-elle portée devant la Cour européenne de droits de l’homme ? La réponse ne fait guère de doute : la Cour EDH sera saisie de la question. Quant à la réponse qu’elle y apportera, je suis un peu étonné d’entendre et de lire si souvent que la Cour EDH sanctionnera cette atteinte à la liberté d’expression. Personnellement, j’ai un gros doute. La Cour a en effet développé une jurisprudence particulière relative à ce qu’on appelle les discours de haine (hate speach. –  V. la fiche thématique de la Cour EDH sur le sujet). La Cour a ainsi jugé que

la tolérance et le respect de l’égale dignité de tous les êtres humains constituent le fondement d’une société démocratique et pluraliste. Il en résulte qu’en principe on peut juger nécessaire, dans les sociétés démocratiques, de sanctionner voire de prévenir toutes les formes d’expression qui propagent, incitent à, promeuvent ou justifient la haine fondée sur l’intolérance (y compris l’intolérance religieuse), si l’on veille à ce que les « formalités », « conditions », « restrictions » ou « sanctions » imposées soient proportionnées au but légitime poursuivi… (Cour EDH, 6 juillet 2006, Erkaban c/ Turquie, §56)

C’est notamment sur ce fondement que la Cour EDH a pu juger irrecevable, la requête de Garaudy en 2003 (Cour EDH, 24 juin 2003, Garaudy c/ France, irrecevabilité). Le discours antisémite est fondamentalement contraire aux valeurs de la Convention EDH. Les auteurs de tels discours ne sont donc pas bien venus devant la Cour EDH pour se plaindre d’une violation de la liberté d’expression. La jurisprudence est toutefois relativement mesurée même si elle aboutit parfois à des résultats contestables (V. not. Cour EDH, 9 juillet 2013, Vona c/ Hongrie, jugeant conforme à l’article 11 de la CEDH (liberté d’association et de réunion) la dissolution d’un groupement d’extrême-droite et anti-roms). Il est donc impossible de prédire avec certitude que la Cour EDH sanctionnera la France ; il est même, à mon humble avis, assez vraisemblable que ce ne soit pas le cas.

Comme d’autres, je suis donc porté à penser que cette décision est une réponse possible, et non la pire, à des circonstances très particulières. Ne jouons pas à nous faire peur ! Qu’est-ce qui est le plus dangereux ? La banalisation du discours antisémite à quelques mois de l’entrée dans le domaine publique de Mein Kampf ? ou une mise en œuvre dans un cas peu banal des pouvoirs de police du maire ? Dans quelle société voulons-nous vivre ? Celle que nos parents et nous-mêmes avons bâti depuis 1945 ou celle fantasmée par Dieudonné, Soral et consorts ?

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51 Commentaires leave one →
  1. Tar Mineldur permalink
    11 janvier 2014 17 h 06 mi

    Merci, j’ai beaucoup ri. L’utilisation finale de "Mein Kampf" en épouvantail, c’était vraiment bien vu.

  2. Loïc permalink
    11 janvier 2014 18 h 21 mi

    Je ne suis pas d’accord avec le professeur Rolin et vous-même. Le Conseil d’Etat a élégamment permis au ministre de l’intérieur de ne pas perdre la face mais à quel prix ? Dieudonné est désormais nationalement connu grâce aux interdictions préventives de ses spectacles. Le juge ne pouvait pas offrir une meilleur publicité aux idées qu’il prétend combattre. Ce débat juridique passionnant dépasse cependant la technique. Ne valait-il pas mieux une stricte application des condamnations répétitives précédentes ? Ces décisions sont un aveu d’impuissance du juge judiciaire a faire respecter ses décisions. Sans compter l’énergie qui n’est pas dépensée à réduire les dépenses publiques, l’insécurité et le chômage… mais c’est déjà un autre débat.

    • 11 janvier 2014 22 h 28 mi

      Je ne pense pas que Valls en sorte renforcé. Sa circulaire est médiocre et sans doute illégale. Quant aux arguments que vous avancez, j’y suis sensible mais ne me semble pas déterminant finalement. La publicité est préférable à l’impunité et à la banalisation. Appliquer les condamnations précédentes ? Je l’ai dis : oui mais cela ne fait pas obstacle à la police administrative. Quant aux autres sujets importants, ils ont décidé de ne pas s’en occuper (ceci dit, l’antisémitisme est une question importante!).

    • Jean-Christian Hervé permalink
      12 janvier 2014 22 h 58 mi

      Dieudonné n’a, malheureusement, pas besoin d’un arrêt du Conseil d’État pour faire la publicité de son spectacle!!!

  3. 11 janvier 2014 19 h 16 mi

    Merci de ce billet, qui est bien plus détaillé et plus clair que ce que j’ai pu lire ailleurs.

    Il reste, j’ai l’impression, une zone non couverte par le billet : si c’est le contenu du spectacle, connu depuis quelques mois, qui pose problème, pourquoi est-ce à l’exécutif et aux tribunaux administratifs de décider s’il peut être donné ailleurs, plutôt que de suivre un procès normal pour les propos déjà tenus ?
    Est-ce que le spectacle aurait pu être interdit, si un tribunal avait estimé que les propos n’y étaient pas antisémites ? Et réciproquement, aurait-il été possible pour un tribunal d’interdire la tournée avec un procès suffisamment précoce ?

    • 11 janvier 2014 22 h 33 mi

      Note bien que la personne vraiment compétente est le maire : un exécutif local qui est en charge de la police administrative. Cela n’a en soi rien d’exceptionnel. On l’ignore souvent mais nous vivons sous l’influence de la police administrative qui veille à la sécurité, à la salubrité… dans nos communes ! Tout cela sous le contrôle du juge administratif. Le procès administratif n’est pas un procès anormal.
      A mon avis, la décision ne se justifie que parce que les propos ont été jugé antisémites. C’est tout l’intérêt de la décision dans sa double référence à la cohésion nationale et à l’avis de 2009. Interdire la tournée ne me semble pas envisageable (sauf à condamner D. à de la prison ferme…).

  4. peyo permalink
    11 janvier 2014 21 h 33 mi

    Il s’agit bien d’une manoeuvre de Vals et de Hollande, la décision immédiate du conseil d’Etat représenté par un seul juge en fait foi. C’est bien la liberté d’expression qui est attaquée. Les lois existent pour juger Dieudonné, Vals c’est l’exécutif, pas le juridique. Danger.

    • 11 janvier 2014 22 h 36 mi

      Je suis désolé mais non… ce n’est pas ça ! Je sais que cela ferait plaisir à beaucoup mais ce n’est pas ça. Valls n’a d’ailleurs rien à voir dans cette affaire : il n’a pas édicté la règle, ni fixé l’interprétation, ni pris l’arrêté, ni jugé ! La rapidité se justifie au regard de la procédure utilisée et de l’urgence ; le juge unique est liée également à la procédure.

  5. René de Sévérac permalink
    12 janvier 2014 9 h 42 mi

    Juste un mot sur le titre :
    0-0 eut été un score plus honnête,
    car la République n’y gagne pas.
    Mais peut-être ne suis-je pas objectif !

  6. 12 janvier 2014 17 h 56 mi

    Merci de ce développement bien fondé. Cela change un peu des éructations que nous lisons partout.
    Même si ce que je vais dire n’entre pas dans les "considérants", la relative impuissance de la Justice à faire exécuter l’effet de ses jugements n’est peut-être pas étrangère à la voie procédurale retenue.

    • 12 janvier 2014 18 h 18 mi

      En réalité, vérification faite, il semble que l’ineffectivité des décisions judiciaires est due au fait que D. a habilement organisé son insolvabilité. De cette façon, il n’est pas en mesure de payer les amendes prononcées contre lui !

  7. Thierryl permalink
    12 janvier 2014 20 h 51 mi

    Bonjour Nicolas,

    Ce que vous écrivez ne correspond pas à ce qui a été avancé par Jean-Yves Camus et et l’un des représentants de la LICRA présents au dernier "C dans l’air" c’est à dire que l’atteinte à la dignité humaine n’était pas fondée pour le CE sur la décision ayant trait à l’affaire de Morsang sur Orge (lancer de nain.)

    D’ailleurs le journal Le Monde est très précis là-dessus :

    Le Conseil d’Etat a au contraire choisi de retenir l’« atteinte à la dignité humaine ». Un motif déjà utilisé lors de la désormais célèbre interdiction d’un spectacle de lancer de nains à Morsang-sur-Orge (Essonne), en 1995, qui est citée dans la décision de jeudi, mais aussi, en janvier 2007, pour interdire des « soupes aux cochons » organisées par des mouvements d’extrême droite à destination des sans-abri, dans le but d’exclure les SDF de confession musulmane.

    [...]

    Le Conseil d’Etat place sa décision sous l’égide du devoir de mémoire, en citant, de manière exceptionnelle, sa propre jurisprudence dans l’affaire Hoffman-Glemane en 2009. La haute juridiction avait alors estimé que « la réparation des souffrances exceptionnelles endurées par les personnes victimes des persécutions antisémites (…) appelait la reconnaissance solennelle (…) du souvenir que doivent à jamais laisser, dans la mémoire de la nation, leurs souffrances et celles de leurs familles ».

    La motivation morale de la décision du CE se situe là et pas ailleurs.

    Pour références

    L’article du Monde :

    http://www.lemonde.fr/societe/article/2014/01/10/dieudonne-le-coup-d-arret-du-conseil-d-etat_4345977_3224.html

    Legifrance Hoffman-Glemane :

    http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do;jsessionid=755FEDF7C1843A3FD36290BEDA751D64.tpdjo17v_3?cidTexte=JORFTEXT000020369220&categorieLien=id

    Je ne suis pas un fan du "hate speech", et de le voir traîner souvent dans les commentaires en-dessous des articles du Web.

    Mais je ne suis pas fan non plus de faire remonter la naissance de la République à 1945. Comme vous le faites.

    Mes deux grands-parents ont aussi risqué leur peau en 1914-18, et je peux remonter aussi jusqu’à la guerre de 1870. La première trace d’un républicain dans ma famille, étant donné que surement tous ces braves paysans de l’époque pensaient encore un peu au Roi.

    Je suis désolé que ce terre de France que nous habitons, doive recommencer ou voir débuter son histoire en 1945, c’est AMHA une erreur profonde, peut-être que c’est votre truc à vous.

    Rassurez-vous, cela ne me blesse pas, parce ce que j’ai la peau assez dure, mais cela me fait m’interroger profondément sur quelle histoire de mon pays on veut me faire coller à la peau, ou avaler, ou digérer, et qui ne correspond ni à mon identité, ni à mes aïeux, ni à mon ressenti (plutôt positif et ému) de la France,

    C’est dit.

    • 12 janvier 2014 21 h 12 mi

      Merci !
      Je ne comprends pas bien toutefois l’argument sur la dignité. Je ne dit pas que l’arrêt de 1995 est le fondement de celui de 2014 mais que cette décision a mis en évidence l’existence d’une composante immatérielle dans la notion d’ordre public. C’est ça l’essentiel. Quant à la dignité elle-même, elle doit se comprendre en effet au regard de la référence à l’avis de 2009.
      Pour ce qui est de la naissance de la République, je ne l’a fait pas remonter à 1945 mais je note que depuis 1945 (en fait surtout avec le préambule de la Constitution de 1946), la République est fondée sur le rejet de la barbarie et de l’atteinte à la personne humaine donc sur le rejet de l’antisémitisme. Au passage, on notera que ce point n’est d’ailleurs pas repris dans la dernière ordonnance du CE, ce qui est regrettable à mon avis.
      Personnellement, je suis fondamentalement républicain mais ma référence personnelle serait plutôt 1848 si vous voulez tout savoir !

      • Thierryl permalink
        12 janvier 2014 22 h 43 mi

        "Composante immatérielle dans la notion d’ordre public."

        Je suis resté en arrêt devant cette formule.

        J’ai cru rêver un instant, mais non vous avez mis le doigt sur quelque chose d’important.

        Un exemple :

        J’ai lu maints tweets et commentaires de l’excellent Darth Manu, notamment sur le fait que la parole ordinaire qui s’exprimait dans la société pouvait causer de grandes souffrances aux homosexuels.

        On va pouvoir arguer dans de nombreux cas sur l’atteinte à la dignité humaine à ce sujet, et domestiquer la parole sur les réseaux dans un sens donné..

        Je vous laisse imaginer avec l’ultra-sensibilité de certaines personnes ou communautés, ce que cela signifie comme gain de pouvoir dans l’ouverture d’un nouveau territoire pour la puissance administrative.

        Ce nouveau territoire s’appellera le filtrage global et citoyen de l’Internet.

        Et adjoignez-y un soupçon d’a priori sur les personnes à viser ou surveiller…

        Mais je peux me tromper.

  8. toto permalink
    12 janvier 2014 20 h 57 mi

    Pour commencer, je copie/colle un commentaire trouvé sur le site Contrepoints.org:

    "Un commentaire également sur la forme de l’arrêt rendu à l’occasion de ce référé liberté. Ce dernier a été rendu par un juge unique, Me Bernard Stirn.
    Or ce monsieur est membre actif d’une communauté avec laquelle Dieudonné a un très lourd contentieux depuis une dizaine d’année.
    En effet, ce magistrat est un militant de gauche, ancien élève de l’ENA, et également « Arrière-petit-neveu d’Alfred Dreyfus, issu d’une famille de hauts fonctionnaires parmi lesquels se trouvent Alexandre Stirn, son père, préfet de région honoraire, et Olivier Stirn, un de ses cinq frères, ancien ministre et membre du comité France-Israel ».

    Ca me semble indubitablement contraire au droit à un procès équitable et impartial (article 6 de la Convention européenne des droits de l’homme).

    Bref notre pays ne sort vraiment pas grandi de cette histoire. Les relents fascistes de la gauche me font même regretter Sarkozy, c’est dire. Quand l’incompétence se double d’intolérance on ne peut ressentir que du dégout pour ceux qui nous gouvernent: Ces démons du camp du bien."

    Secundo: il n’est pas adapté de juger du caractère juste d’une décision de justice uniquement du point de vue du droit. Et oui ! Car le droit est par définition mouvant, et aussi variable selon les cultures. Par conséquent, ce qui est acceptable aujourd’hui ne l’est pas forcément demain, et inversement. Par conséquent, la norme législative à un instant t ne peut être invoquée pour juger de la validité d’une décision. Pour ma part, je suis contre les lois réduisant la liberté d’expression (lois sur les propos racistes ou autres) ; je crois dans le fait que les propos abjects dits publiquement sont beaucoup plus efficace pour détruire les idées abjectes, surtout lorsqu’ils trouvent de bons contradicteurs, que lorsqu’ils sont interdits et grandissent en silence. Par conséquent, cet article passe à côté de l’essentiel : l’idiotie de ces lois qui font monter la pression dans l’ombre, jusqu’à ce que la marmite n’explose alors qu’ils sera trop tard pour réparer les dégâts et faire des débats argumentés.

    Tertio: la justice expéditive est toujours un camouflet fait à la justice.

    Egalement: faut il être juriste pour donner son avis sur une décision de justice ? Faut il être musulman pour dire que la Charia extrémiste (couper la main aux voleurs) est inacceptable ? Faut il être militaire pour dire que l’on est contre une guerre ? Docteur en radioprotection/criticité pour dire qu’on est contre le nucléaire ?

    Pour finir : quand s’arrêteront le flicage de la pensée et la prolifération des interdits ? Une fois la liberté anéantie ?

    • 12 janvier 2014 21 h 41 mi

      Je ne répondrai pas au copier-coller qui démontre que l’on a tout de même bien raison de se méfier de l’antisémitisme…
      Quant aux lois qui limitent la liberté d’expression, elles ne sont pas toutes de la même nature. Je suis favorable à celle qui sanctionne diffamation et injure; assez favorable à celle qui réprime le négationisme mais beaucoup moins à l’égard des autres. Il reste que c’est précisément parler de ces lois qui est hors sujet ici dans la mesure où le fondement de la décision se trouve dans le pouvoir de police du maire… En revanche, je suis d’accord pour dire que les idées abjectes doivent être combattues en face et par la pédagogie et non simplement en leur fermant la tribune.
      Je ne pense pas avoir apprécié la justice de la décision au regard des seules règles de droit. Je dis seulement que le Conseil d’Etat n’a pas bouleversé sa jurisprudence même s’il a réellement innové dans cette décision. La justice est aussi affaire de mesure et ici elle prend la forme de la proportionnalité : et c’est là que les appréciations peuvent variées ; à mon sens il n’y a pas disproportion alors que pour beaucoup de gens cela semble disproportionné.
      Quant à la justice expéditive, je ne suis pas rentré dans les détails de procédure mais la voie de droit utilisée impose de toute façon au juge de se prononcer dans les 48h !
      Je ne comprends pas où vous voulez en venir en écrivant " faut il être juriste pour donner son avis sur une décision de justice ?"… Je ne sais pas si c’est un scrupule ou une mise en cause ou autre chose. Je vous dirai simplement (mais je ne sais pas si cela répond à votre interrogation) que si je pensais cela i/ je ne tiendrais pas un blog mais resterait tranquille entre les colonnes des revues juridiques ; ii/ à défaut, je modérerais systématiquement tous les commentaires venant de personnes avec un pedigree juridique insuffisant ! En outre, plus fondamentalement, je pense que le droit n’est pas fait pour les juristes et ne peut être clos sur lui-même, même s’il a une technique et des méthodes propres.

      • toto permalink
        12 janvier 2014 22 h 57 mi

        "Je ne répondrai pas au copier-coller qui démontre que l’on a tout de même bien raison de se méfier de l’antisémitisme…" : que diriez vous si un juge du Conseil d’Etat qui serait diacre dans sa paroisse (ou ne serait-ce que très engagé dans une association catholique), avait donné, à lui-seul, un jugement défavorable à une personne qui s’en serait pris aux catholiques ? La partialité (ou même uniquement le soupçon de partialité) n’est il pas inacceptable lorsque la justice est rendue ? Il n’y a absolument rien d’antisémite dans ce commentaire, il a à mon avis clairement été écrit par quelqu’un qui met la liberté et la démocratie au-dessus du sentimentalisme.

        " faut il être juriste pour donner son avis sur une décision de justice ?": désolé, j’ai fait un copier/coller intégral du commentaire que j’ai mis sur Facebook à propos de votre article après qu’un ami qui avait partagé votre article ait répondu "es tu juriste pour donner ton avis ?" vu que j’avais indiqué que je n’étais pas d’accord avec votre article. Il est donc logique que vous n’ayez pas compris !

        Enfin, j’oubliais : Valls a fait jouer à plein "l’effet Streisand" ; désormais tout le monde sait ce qu’est la "quenelle" ; bien joué ! 1% de la population il y a une semaine… http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Streisand Tout ce foin a été hautement contre-productif et une atteinte grave aux libertés et à la démocratie.

    • Thierryl permalink
      12 janvier 2014 23 h 33 mi

      Bonsoir toto,

      Je m’arrête seulement dans votre réponse à Nicolas sur l’effet Streisand.

      Je ne sais pas trop ce que vous en penserez, j’y vais :

      Si je commence à bien comprendre ce qu’est le jeu politique, je crois que Manuel Valls est bien plus focalisé sur l’image et la force morale dans les médias que lui donne cette passe d’arme avec un humoriste, que sur ses effets à court, moyen ou long terme sur le pays, l’électorat et l’opinion.

      Si je comprends bien, tout se passe extrêmement bien en ce moment pour lui. Un Président plus qu’affaibli par une histoire de priorité de jupons et bientôt sommé lors de la conférence de presse de mardi de choisir entre les femmes qu’il fréquente.

      Des sondages très au-dessus de son maître à l’Elysée, des élections qui s’annoncent catastrophiques pour le couple Président/PM.

      Il sera en très bonne position pour "violer" (image tirée du vocabulaire de Villepin) François Hollande le moment venu et lui arracher le poste de PM.

      Une nouvelle qui est passée inaperçue, c’est, selon Denis Jeambar (excellent et fin commentateur politique), Jean-François Copé qui a remis l’affaire Dieudonné entre les mains de Manuel Valls, en lui assurant le soutien de la droite dans cette affaire.

      http://www.lcp.fr/videos/reportages/155867-dieudonne-jean-francois-cope-aurait-telephone-a-manuel-valls-pour-l-inciter-a-agir-selon-denis-jeambar

      En fait, je crois que nous assistons à une forme de putsch au sein d’une majorité, où les éléments faibles seront obligés un certain temps de s’effacer devant l’homme fort de la majorité du moment.

      En plus tout semble s’enchaîner mécaniquement à merveille pour le Ministre de l’Intérieur.

      Donc je crois que l’effet Streisand, même s’il existe, n’est pas du tout à l’esprit des politiques aujourd’hui, demain et pour plus tard. Car nous assistons peut-être au début de sauvetage et reprise en main du quinquennat Hollande par l’homme providentiel de son camp : Manuel Valls.

      Peut-être assistons-nous à l’éclosion politique d’un ultra-ambitieux : format Adolphe Thiers.

      • toto permalink
        12 janvier 2014 23 h 43 mi

        Il est probable que vous ayez raison. Néanmoins, je pense que ce serait une mauvaise stratégie pour Valls de devenir 1er ministre. Jamais personne sous la 5ème République n’a réussi à devenir Président directement après avoir été 1er ministre (Balladur 93-95 (cadeau emposonné de Chirac), Chirac 86-88 (cadeau empoisonné de Tonton), etc…). Par conséquent, Valls se positionne directement pour 2017 (mais je peux me tromper ; peut-être est il un stratège imparfait !).

        Peut-être Valls savait il surtout qu’une affaire de conflit d’intérêt allait sortir ces jours ci à son sujet… http://www.atlantico.fr/pepites/evry-manuel-valls-accuse-conflit-interets-mediapart-951689.html Il fallait donc détourner l’attention !

        En tous cas, l’évolution de la gauche au pouvoir me fait très peur ; nous dérivons clairement vers le totalitarisme à tous points de vue (interdiction de faire des feux de cheminées, bientôt de revendre des livres d’occasion, de rouler à plus de 70 sur le périph, intercition de la prostitution, etc…). Nous entrons dans un fascisme socialiste à très grand vitesse. Valls est à mon avis un personnage très dangereux qui présente une personnalité inquitétante. A suivre…

  9. 12 janvier 2014 22 h 29 mi

    Excellent billet, qui me semble rendre justice à l’ordonnance du C.E.

    Mais qui soulève, du même coup, un très gros problème à mes yeux: que signifie le fait que ce soit la juridiction administrative qui se trouve ainsi en charge de la "cohésion nationale"? Il ne me paraît ni souhaitable, ni vraiment légitime, que cela entre dans ses attributions — alors que ce devrait être, par les temps qui courent, une des préoccupations essentielles du gouvernement! Lequel pourrait bien, si ça continue comme ça, devoir rendre compte (devant la justice administrative???) un jour de ses atteintes répétées à la cohésion nationale. Parce que, sans vouloir dramatiser, le "spectacle" qui nous est donné depuis quelques mois, et a fortiori quelques jours, par le chef de l’Etat et son gouvernement, hein, c’est pas du Dieudonné mais ça ne sent pas très bon non plus!

    Et je le dis d’autant plus amèrement que j’ai cru un bon moment que l’élection d’Hollande était au moins bonne pour cela — pour la cohésion nationale.

    • 13 janvier 2014 22 h 43 mi

      Merci ! C’est un plaisir de vous revoir ! Sur la cohésion, il me semble que c’est une voie difficile mais en réalité, le juge fait ici référence à un non-dit de la construction républicaine post-Vichy. On pourra appeler ça de l’idéologie et le critiquer. C’est tout de même sans doute un élément de notre culture politique républicaine récente. Soit dit en passant, le droit à pour mission d’instituer, ie de faire tenir debout : la cohésion ne lui est pas tout à fait indifférente…
      Notons bien que ce genre de non-dits ressortent quand malheureusement ils sont remis en cause. Si on l’invoque maintenant, c’est sans dout qu’elle est bien malade.

  10. 12 janvier 2014 22 h 55 mi

    Pour une fois je ne serais pas d’accord avec vous, en tout bien assez en désaccord pour commenter (ce que je n’ose jamais faire…)
    J’ai du mal avec l’a priori, la qualification de trouble à l’ordre public, le fait simplement que pendant des mois ce spectacle s’est tenu sans souci, et puis un matin il y a urgence à l’empêcher ? En fait j’ai simplement du mal avec l’idée d’empêcher un spectacle, un meeting même: il y a des lois, attendons et observons que le délit soit caractérisé et appliquons ces lois. Tout le reste c’est de la littérature :)

  11. 13 janvier 2014 1 h 14 mi

    Pas vraiment fan de la solution "somme toute" radicale de l’interdiction ponctuelle qui vire au systématique, sans même parler du fond, sur lequel je dois plus réfléchir pour éventuellement produire qlqchose de plus solide.
    Je n’ai en tout cas pas spécialement apprécié la référence à la police administrative, visant à prévenir des infractions. Un vrai appeau à trolls (ça n’a pas manqué), mais aussi une réalité : la préservation de l’ordre public vise à empêcher en amont les comportements antisociaux, vus de façon de plus en plus large par le CE (remember les arrêtés antimendicités jugés légaux, la progression avec la LSI de certaines interdictions).
    Et avec un législateur pénalisant à tout va, l’expansion n’a certainement pas été jugulée.
    Le discours que je tiens n’a rien de justificatif, il vise juste à replacer le contexte, celui d’une inflation du périmètre de l’ordre public et des interdits/limitation des libertés qu’elle implique.

    Sinon, sur la référence à la cohésion nationale, je ne la crois pas complètement sortie du chapeau prétorien du Conseil d’Etat.
    Dans le droit européen appréhendant les discours de haine, on a quelques mentions de la cohésion sociale, rappelé comme fondement de différentes libertés (réunion, expression, association) mais aussi comme finalité qu’il convient de protéger contre ceux visant à les saper.
    Il faut que je fouille encore mais voici un exemple :
    "La Cour attache une importance particulière au support utilisé et au contexte dans lequel les propos incriminés ont été diffusés en l’espèce, et par conséquent à leur impact potentiel sur l’ordre public et la cohésion du groupe social." (§ 76, CEDH 16 juillet 2009, Féret contre Belgique : diffusion de tracts xénophobes pendant une campagne électorale, menant à une condamnation pénale, admise par la Cour).
    Il y a d’autres références à la cohésion sociale, notamment en matière de liberté d’association et de réunion.
    Simple hypothèse, mais il n’est pas impossible que l’idée de cohésion nationale aille ainsi puiser dans l’échelon européen. Une « acclimatation », sous une terminologie riveraine, dirais-je. Qui permet au Palais royal ne pas être lié par la CEDH, car ayant « sa » cohésion (certes irriguée par l’avis de 2009, conceptuellement), tout en faisant converger ses motifs avec les considérations expressément intégrées par la Cour de Strasbourg dans ses raisonnements.
    To be continued, de toute façon, je le crains.

  12. 13 janvier 2014 10 h 41 mi

    @Z : la piste européenne est très intéressante. On peut en effet penser que le juge connait cette jurisprudence. L’inspiration la plus évidente est l’avis de 2009 mais ce n’est sans doute pas le seul en effet.
    @ Océane : c’était également ma position a priori mais au regard de la persévérance de D. et en raison de l’inefficacité des condamnations dues à une organisation systématique de son insolvabilité, il fallait sans doute (dans ce cas très précis) passer à autre chose…
    @ Thierryl : Je pense que le raisonnement tenu ici devrait être limité à l’antisémitisme et aux propos les plus condamnables. J’avoue que de ce point de vue la modification de la motivation dans la dernière décision en date ne me satisfait pas car elle sort un peu de ce cadre…
    @toto : je suis sans doute naïf mais j’ai plutôt confiance en M. B. Stirn. Je dirai même que tout le monde sait quelle est sa position personnelle par rapport au judaïsme. Il n’y a donc rien de caché… Je sais qu’il n’y a pas d’indépendance mais que des preuves d’indépendance et que l’impartialité putative (à laquelle les justiciables peuvent légitimement croire) est importante également. Il était dans sa fonction en prenant cette décision : il est tout de même président de la section du contentieux ! Se retirer aurait été pour le moins étrange…

  13. 13 janvier 2014 11 h 17 mi

    @Thierryl:

    "J’ai lu maints tweets et commentaires de l’excellent Darth Manu, notamment sur le fait que la parole ordinaire qui s’exprimait dans la société pouvait causer de grandes souffrances aux homosexuels.

    On va pouvoir arguer dans de nombreux cas sur l’atteinte à la dignité humaine à ce sujet, et domestiquer la parole sur les réseaux dans un sens donné..

    Je vous laisse imaginer avec l’ultra-sensibilité de certaines personnes ou communautés, ce que cela signifie comme gain de pouvoir dans l’ouverture d’un nouveau territoire pour la puissance administrative."

    L’homophobie, dans sa définition juridique, est déjà un délit, de même qu’il existe un délit d’antisémitisme.

    Il est vrai que j’ai coutume de rajouter à cette définition juridique une autre, beaucoup plus extensive, qui regroupe les comportements, les représentations et les discours qui accréditent l’idée d’une hiérarchie entre orientation hétérosexuelle et orientation homosexuelle, qui ferait de la première la norme et de la seconde une déviance.

    Qu’on approuve ou non cette utilisation du mot homophobie (et je sais bien qu’une majorité des approuvés de ce blog désapprouvent), il me semble assez clair, dans la mesure où elle vise non pas des actes conscient et délibérés à visée discriminatoire directe, mais un certain nombre de sous-textes et de préjugés auxquels au fond personne n’échappe (moi le premier), et qui peuvent transparaitre y compris dans une forme de bienveillance compassionnelle (la blessure homosexuelle…), que sa remise en cause ne se situe pas directement sur le terrain du droit mais sur ceux de la culture et de l’éducation (quitte à ce que le droit prenne acte après coup de l’évolution des mentalités, pour affiner ou élargir la définition qu’il donne de l’homophobie).

    J’ai donc du mal à voir, et l’opportunité d’une censure a priori dans ce domaine, et le rapport avec la décision du CE, et le bien fondé de ton inquiétude. D’autant qu’à ma connaissance, les activistes LGBT sont réticents par principe à ce type d’actions, y compris les plus radicaux (les plus "libertaires" si l’on veut) d’entre eux, qui n’ont généralement guère envie de rajouter à l’Etat du pouvoir sur leur vie (voir par exemple Le pouvoir des mots de Judith Butler, où celle-ci critique la revendication de la censure a priori par le courant féministe radical, celui d’Andrea Dworkin et de Katharin MacKinnon, qui n’est pas nécessairement apprécié par tous les militants LGBT en France aujourd’hui: http://mots.revues.org/736).

    A vrai dire, je suis plus inquiet (déformation bloguesque oblige) concernant les concerts de metal extreme et autres manifestations culturelles qui détourne l’imagerie religieuse, pas forcément à des fins politiques mais qui peuvent être dénoncées comme telles par certains adeptes catholiques de la "guerre culturelle", même s’il me semble voir une claire différence entre le caractère politique assumé et les liens avec des réseaux militants, certes hétérogènes, qui caractérise les spectacles de Dieudonné, et le caractère purement commercial et festif du Hellfest et autres, qui s’il est nié par certaines associations, me semble pouvoir être clairement perçu par les juges. J’ai vu que l’AGRIF s’est déjà fendue d’un communiqué sur le sujet.

    • 13 janvier 2014 11 h 26 mi

      "qu’une majorité des approuvés": qu’une majorité des habitués voulais-je dire… désolé pour la coquille et l’insinuation, bien involontaire et ne correspondant pas à ma pensée, qu’on pourrait y lire.

      • 13 janvier 2014 23 h 05 mi

        C’est vrai (des deux côtés d’ailleurs :-( ). Cela dit, si l’usage de l’invective est commun et que les militants "pro égalité " ont leurs propres travers spécifiques , je ne crois de toute façon pas vraiment que la censure institutionnelle a priori soit vraiment ancrée dans leur culture, à la différence d’autres courants politiques (quelques uns de gauches et plusieurs de droite).

    • 13 janvier 2014 22 h 46 mi

      A mon avis, il n’y a pas trop de risques d’une extension vers les discours dits homophobes. Les circonstances de l’espèce, je me répète, sont très particulières et la solution sans doute limitée à l’antisémitisme.
      Ceci dit, je repense parfois à ces réflexions sur ce qu’a pu libérer le mouvement de l’année passée ; il faut reconnaître qu’il n’y a pas que du joli, du fin et de l’intelligence…

      • 13 janvier 2014 23 h 06 mi

        Ma réponse à Nicolas Mathey s’est donc mystérieusement postée au dessus de son comm et non au dessous . Mauvaise manip visiblement.

  14. 13 janvier 2014 14 h 59 mi

    Merci pour ce billet très clair.
    Il n’en reste pas moins qu’au nom de sa "morale" (fut-elle fondée ou non, juste ou non en l’occurrence, ce n’est pas la question), le gouvernement décide d’interdire un rassemblement. Qu’en sera-t-il lorsqu’il décidera que les rassemblements de tel ou tel parti politique présente des risques de débordements antisémites par exemple ?
    Najat Vallaud-Belkacem disait hier que ce cas pouvait faire jurisprudence pour des meetings politiques s’il y a "des propos racistes ou insultants". Pour ce motif, prenons un exemple concret, le gouvernement aurait pu interdire certaines manifestations dont le discours était selon lui "homophobe"…
    Si tout discours n’allant pas dans le sens du gouvernement actuel est considéré comme fascisant et peut à ce titre être censuré, on peut quand même légitimement se demander ce qui nous sépare d’une police de la pensée telle que l’ont connu les pires régimes de tyrannie…

  15. toto permalink
    13 janvier 2014 19 h 42 mi

    VOILA A QUOI ABOUTIT CE QUE VOUS CONSIDEREZ COMME UNE VICTOIRE JURIDIQUE !!!

    http://www.liberation.fr/societe/2014/01/13/dieudonne-autorise-a-se-produire-de-nouveau_972454

    "La préfecture de police de Paris promet de surveiller attentivement le show." Incroyable ! Qui doutait du fait que la France devient l’URSS ? La gauche est en train d’imiter à la perfection ce qui se fait en Syrie ou en Chine où des informateurs du parti sont discrètement présents à toutes les réunions un peu sensibles pour pouvoir réprimer si nécessaire… Vu que l’on ne sait pas où s’arrête ce genre de surveillance et de dictature de la pensée, je suis définitivement favorable à la liberté totale d’expression, y compris la liberté de diffamer.

    La réponse à l’insulte, au racisme, à l’anti-sémitisme, à l’anti-christianisme, à l’islamophobie, etc… doit être uniquement la réponse argumentée avec une la garantie d’une portée médiatique similaire (ex: droit de réponse dans une émission ou un journal, et pourquoi pas pendant un spectacle de Dieudonné). Cela est la garantie de limiter la montée cachée des extrémismes, que l’on croit inexistants juste parce qu’on en a interdit la manifestation au lieu de lutter de manière effective via l’argumentation et l’appel à la raison.

    Raisons pour lesquelles je n’ai jamais été favorable à l’interdiction de la pièce "Golgota Picnic", ou à l’interdiction du "Piss Christ", ou des caricatures (toutes religions) de Charlie Hebdo. Toutes ces interdictions sont contre-productives (1% des gens savaient ce qu’est une "quenelle" il y a une semaine, 90% aujourd’hui), contribuent à la montée des extrémismes cachés et des tensions. Je suis par contre clairement anti-Femen puisqu’elles se permettent des dégradations matérielles dans les églises, des atteintes à la pudeur (notamment des enfants présents), et des agressions physiques ; ce qui est répréhensible avec les lois qui existent depuis la nuit des temps dans tous les pays => les Femen méritent la prison.

    Pour les mêmes raisons, je suis d’ailleurs contre l’interdiction du port du voile intégral qui a les conséquences suivantes (évolution récente depuis que je m’intéresse de près à de nombreux auteurs et textes relatifs à la liberté): radicalisation de certains musulmans en réaction à l’interdiction, dissimulation de la vraie prégnance de l’islamisme radical en France (ce n’est pas parce qu’il n’y a plus de voiles intégraux qu’il n’y a plus de radicaux…), voir ce qu’est un voile intégral est instructif pour ceux qui sont favorables à une immigration tous azimuts (et permet de prendre des mesures d’immigration choisie et intelligente plus tôt), cela est aussi instructif pour les musulmans qui peuvent voir dans quel écueil il ne faut pas tomber, cela évite que certains extrémistes n’enferment totalement leur femme à la maison sous prétexte qu’elle ne peut sortir qu’en voile intégral (la loi anti-voile n’est alors pas une libération mais un enfermement de certaines femmes), et enfin: 1) il faut assumer les conséquences de la politique migratoire passée (ce sont quand même les gauchos anciens militants MRAP et autres qui sont les plus anti-signes religieux) 2) on ne sait pas où s’arrêtent les interdictions (interdiction du voile des religieuses ? de la soutane ? de la kippa ?) 3) la liberté nécessite des concessions : avoir la chance de vivre dans un pays libre suppose que l’on accepte que tout le monde ne pense pas et ne s’habille pas comme soi-même 4) seule la liberté permet l’expression de la vérité et à l’intelligence de se manifester…et au final d’avoir une société qui fonctionne aussi bien qu’il est possible.

  16. toto permalink
    13 janvier 2014 20 h 07 mi

    J’ajoute que si vraiment on considère comme indispensable d’avoir des lois limitant la liberté d’expression, la façon normale de faire serait que des associations de lutte contre l’anti-sémitisme (ou des citoyens lambda) aillent voir la pièce, enregistrent et portent plainte pour que la justice tranche. Cette surveillance politique hors du cadre judiciaire est totalement inacceptable. Les socialistes se permettent tout…

    • 13 janvier 2014 22 h 52 mi

      Nous revenons finalement au point de départ… et c’est là la vraie question : la question de la proportionnalité de l’interdiction. Je n’ai jamais pris position pour une interdiction, jusqu’à aujourd’hui. Je pense que le cas présent est très particulier et que l’interdiction n’était pas injuste dans ce cas.
      Quant au reste, on s’éloigne un peu du sujet mais je pense que quelqu’un qui a vécu en Union soviétique pourrait vous dire ce que c’était…

  17. toto permalink
    13 janvier 2014 23 h 20 mi

    "Je pense que le cas présent est très particulier et que l’interdiction n’était pas injuste dans ce cas." J’espère donc que vous pensez donc que le "Piss Christ" ou "Golgota Picnic" auraient dû être interdits ? Avez vous écrit un article sur le sujet et demander l’interdiction du Conseil d’Etat ? Manuel Valls n’y a (sans doute comme vous) pas vu la nécessité… Il est choqué de manière différenciée selon les communautés attaquées. En ce qui me concerne, je suis cohérent ; ces "oeuvres" m’ont choqué et pourtant, je considère que ce genre de vexations sont ce qu’il faut accepter pour avoir la chance d’être (encore un peu) dans une société libre où des personnes peuvent s’en prendre à mes croyances ; la contrepartie de ces quelques vexations est la liberté, la possibilité de créer, d’avancer, de pouvoir bouger le petit doigt sans se prendre une amende, une interdiction ou un procès. Je pense même que ce genre d’attaques fédèrent les Chrétiens entre eux et amène potentiellement vers la spiritualité des gens (qu’elle soit chrétienne ou boudhiste ou autre) qui voient bien que la vérité et la paix ne sont pas l’apanage de ce genre d'"oeuvres". Seules les atteintes à la propriété et à l’intégrité physique sont inacceptables ; les autres formes d’interdiction sont une lente glissade vers le totalitarisme.

  18. toto permalink
    13 janvier 2014 23 h 27 mi

    En fait, pardon, vous avez traité le cas de Golgota Picnic… http://thomasmore.wordpress.com/2011/11/10/au-theatre-ce-soir-un-cas-pratique/ Et votre réponse est claire : "En conclusion, il me semble que l’annulation d’une pièce violemment antichrétienne serait extrêmement difficile, si ce n’est impossible, à obtenir en justice." Belle justice qui pour les Chrétiens ne condamne pas mais pour d’autres religions condamne en 1 heure en faisant monter l’affaire jusqu’au Conseil d’Etat ! Vous n’êtes pas très cohérent dans vos articles…à moins qu’ils ne soient effectivement que conforme à une trsite réalité du deux poids deux mesures. CQFD.

    • 14 janvier 2014 10 h 17 mi

      Pour être précis, j’en fais mention dans le billet ci-dessus… et vous pourriez ajouter que dans le billet que vous citez je dis également que je pense qu’il serait sans doute peu pertinent voire contre productif de demander l’annulation de ces spectacles.
      Il ne s’agit pas d’utiliser des poids ou des balances différents mais de peser des objets différents. Même si ces spectacles nous blessent (et il faudrait bien se rappeler que Sur le concept… et Golgota picnic était deux choses très différentes), il n’y avait pas la dimension politique que prend le discours de D. qui sort du champ de la création artistique (comme lorsqu’il fait monter Faurisson sur scène pour lui remettre une récompense !). C’est pour cela que le jugement sur les deux affaires peut être différent.
      Quant à me placer dans le courant du temps et me désigner comme collaborateur… regarder le reste du blog (not. sur l’objection de conscience) et vous verrez que je ne pense pas que ce soit un reproche très pertinent.
      Je prétends seulement être indépendant et relativement honnête intellectuellement. Je ne crois pas à la neutralité et à l’objectivité seulement à l’honnêteté ; je peux me tromper mais je ne cherche pas à tromper…
      Par ailleurs, je ne gagne rien à écrire ce genre de billet. Notez bien que vous êtes dans le courant et pas moi ! Près des 3/4 des commentateurs (notamment dans mes collègues) critiquent la décision.

  19. toto permalink
    13 janvier 2014 23 h 36 mi

    Finalement, n’êtes vous finalement pas capable de démontrer tout et son contraire du moment que ce que vous démontrez est dans le sens de la pensée dominante (et donc de la réalité telle qu’elle se produit) ? Vous avez raison, pour réussir dans la vie, il faut penser et faire comme tout le monde ; d’une part, on se fache avec moins de monde et d’autre part, on a la satisfaction d’avoir raison. Beaucoup de gens ont eu des réussites fulgurantes dans des périodes sombres avec cette stratégie de "coopération".

  20. 16 janvier 2014 20 h 17 mi

    Bonsoir,

    je suis chrétien, protestant évangélique, et je vous avoue vous lire(souvent avec plaisir)de temps en temps.
    Je me permets de vous saluer pour cette longue "brève" mais brillante "synthèse"(qui m’a bien été utile dans la rédaction d’un billet récent en lien ci-dessus), effectivement à contre-courant de ce que l’on a pu lire et entendre ailleurs. J’apprécie votre franchise et surtout l’esprit avec lequel vous avez écrit.

    Bien vu aussi, votre "le plus dangereux" est-il "La banalisation du discours antisémite à quelques mois de l’entrée dans le domaine publique de Mein Kampf ? ou une mise en œuvre dans un cas peu banal des pouvoirs de police du maire ?" !
    Et votre "chute", ouvrant une belle et nécessaire réflexion(souvent absente ailleurs) sur la transmission, dans le genre "ce que nous voulons pour nos enfants".

    Une belle définition de la transmission(piquée dans un numéro de "La Décroissance" et dont je parle ici : http://pepscafeleblogue.wordpress.com/2013/06/27/plus-rien-ne-semble-evident-apres-le-mariage-lecriture-le-savoir/ ; voir aussi : http://pepscafeleblogue.wordpress.com/2013/06/04/si-les-fils-sont-des-fleches-les-parents-sont-des-arcsstables/) présente cette dernière comme "le point d’ancrage d’une résistance, au sens de pouvoir créer autre chose". Et celle-ci est "de plus en plus compliquée", au point "que beaucoup d’observateurs parlent de coupure de transmission. Transmettre, c’est permettre que des valeurs, des savoirs, des savoirs-faire soient intégrés par les nouvelles générations, qu’elles s’en imprègnent et les transforment à leur façon".

    Quelles "valeurs"(notions bien subjectives, s’il en est)transmettre ?

    Ou "Dans quelle société voulons-nous vivre ? Celle que nos parents et nous-mêmes avons bâti depuis 1945 ou celle fantasmée par Dieudonné, Soral et consorts ?"

    Bonne continuation à vous !

    Cordialement et "juridiquement vôtre",

    Peps

    • 17 janvier 2014 13 h 36 mi

      Merci pour votre aimable commentaire ! C’est assez réconfortant…

    • toto permalink
      20 janvier 2014 17 h 46 mi

      Le plus dangereux, c’est la suppression de la liberté. La liberté d’expression devrait pouvoir être totale. Si l’on commence à vouloir bannir tel ou tel propos, la glissade vers la dictature est inévitable. La France est d’ailleurs en train de glisser lentement mais sûrement vers un régime totalitaire, n’en déplaise à ceux qui souhaitent se rassurer en faisant état d’un certain relativisme. Il n’y a qu’à voir la répression farouche à laquelle font face les associations anti-hollande.

      Votre "juridiquement vôtre" m’inquiète ; si vous pensez que le droit est un rempart à la dictature, vous vous trompez lourdement. Les déportations de juifs ont été validées (en France) par des décrets… On coupe des mains au nom du droit islamique (charia)… Etc…

      • 20 janvier 2014 19 h 10 mi

        Bonsoir,

        je suis d’un avis différent.
        Bien au contraire, la "liberté totale", n’existe non seulement pas(ni dans les faits, ni "en droit"), mais elle est également non souhaitable car dangereuse. Dangereuse pour les autres, mais aussi pour soi. Car si l’on est libre de ses choix, on ne saurait être libre des conséquences de ses choix. Seul l’homme sage pèse les conséquences de ses actes et de ses choix. On reconnaît aussi là un homme responsable.

        De fait, souhaiter la liberté totale est dangereux, puisque c’est là refuser d’être responsable. Et n’est-ce pas dangereux que d’être (ou de vouloir être)irresponsable ? Cela me paraît dangereux et illusoire.

        D’autre part, vous faites allusion à la loi des hommes : certes imparfaite, mais combien nécessaire face à la "loi du renard dans le poulailler".
        Néanmoins, le chrétien(je dis cela puisque l’on parle apparemment "entre chrétiens ici) n’est pas celui qui vit "sous la loi", mais "sous la grâce"(de Dieu).

        Et qu’est-ce que la grâce ? Pas la "liberté totale", qui nuit à soi-même et à l’autre, mais cette "source de salut pour tous les hommes, qui nous enseigne à vivre sagement, justement et d’une manière fidèle à Dieu"(Tite 2v11-12). C’est là vivre la vraie liberté.

        Bonne soirée, monsieur.

  21. 17 janvier 2014 15 h 17 mi

    Je vous en prie. C’est un plaisir de vous lire.

    Bon week-end !

    Cordialement,

    Pep’s

  22. Curmudgeon permalink
    17 janvier 2014 17 h 32 mi

    Atlantico attire l’attention sur l’ordonnance du 11 janvier (spectacle d’Orléans), avec ce considérant (8) :
    pu estimer, à bon droit, qu’au regard du spectacle prévu, tel qu’il a été annoncé et programmé, les allégations selon lesquelles les propos pénalement répréhensibles, de nature à porter de graves atteintes au respect de valeurs et principes tels que la dignité de la personne humaine et à provoquer à la haine et la discrimination raciales, relevés lors des séances tenues à Paris, ne seraient pas repris à Orléans ne suffisent pas pour écarter le risque sérieux que le spectacle prévu constitue lui-même une menace d’une telle nature à l’ordre public ; que les éléments produits en appel, notamment les échanges au cours de l’audience publique, ne sont pas de nature à remettre en cause cette appréciation ; que l’allégation, qui ne peut, au demeurant, être regardée comme établie par l’instruction, selon laquelle M. M’Bala M’Bala pourrait jouer un spectacle différent à Orléans est sans incidence sur la légalité de la décision interdisant la tenue du spectacle « Le Mur », dont la suspension est demandée

  23. emi permalink
    18 janvier 2014 8 h 55 mi

    J’ai lu avec plaisir votre commentaire qui m’a permis de concevoir le problème sous un angle différent et de sortir qu’une appréhension purement émotionnelle d’une situation pour revenir sur un aspect plus rationnel et juridique.
    Votre raisonnement est bien construit et bien documenté.
    Toutefois, pour moi, le bat blesse lorsque vous faites référence au termes dignité comme composante de l’ordre public.
    En effet, (n’étant pas publiciste, vous me pardonnez les approximations.), mais il me semble que la dignité est un fondement marginal et très contesté de l’ordre public.
    Peu de décision font référence à la dignité.
    Pour moi, le problème repose dans l’impossibilité de définir cette notion.
    En effet, je pense que la dignité est une notion un peu fourre tout et le concept de dignité qui avait été retenu lors du fameux arrêt de Morsang sur orge ne serait certainement pas retenu actuellement.
    (Il me semble que la cour européenne des droit de l’homme aurait certainement censuré cette décision)
    Le terme dignité est flou et peut être utilisé pour servir n’importe quelle cause .
    La principale illustration en est le débat sur l’euthanasie.Ce qui sont pour veulent l’autoriser au nom du droit de mourir dans la dignité, ceux qui sont contre la refusent car il considèrent cette pratique contraire à la dignité.

    Je pense que le concept de dignité est un concept extrêmement délicat à manier celons que l’on considère que c’est l’individu qui détermine ce qu’il considère comme digne ou si c’est la société en fonction de certaine valeur qui l’impose à l’individu.

    C’est pourquoi je suis extrêmement sceptique quand à l’utilisation de cette notion pour justifier l’interdiction des spectacles de dieudonné.

    De la même manière, bien que je ne souhaite pas approfondir ce point, la référence à la cohésion nationale me dérange, alors que le pays n’a jamais été aussi divisé et que cette décision ne fera malheureusement qu’aggraver la situation.

    J’ai peur que cette décision qui n’est pas arbitraire, je souscrit avec vous sur ce point, peine à s’appuyer sur des fondements juridiques solides, définis et s’arque-boute sur des notions certes nobles sur le papier mais vague et mal définie en pratique.
    Je pense comme vous que la liberté d’expression doit être encadrée et qu’elle ne doit pas être absolue.
    Toutefois, le juge ne devrai l’encadrer que d’une main tremblante en se basant sur des principes juridiques quasi-irréfutable.
    En prenant une décision comme celle-ci, non seulement la justice démontre sa faiblesse à contrer des phénomènes comme dieudonné mais elle risque de perdre l’estime de tous.
    Et quand les peuples cessent d’estimer, ils cessent d’obéir.

    • Aristote permalink
      20 janvier 2014 16 h 04 mi

      @ emi

      Tout à fait d’accord. Et demain, au vu de la législation en train d’être passée, on interdira les spectacles où un humoriste oserait questionner le droit imprescriptible des femmes à avorter, remettant ainsi en cause la cohésion nationale à laquelle nos députés sont si pieusement attachés…

  24. Curmudgeon permalink
    21 janvier 2014 17 h 53 mi

    Qu’arriverait-il si on lisait le propos suivant à la lumière des principes de "tradition républicaine" et d'"atteinte â la cohésion nationale" ?

    "Je le répète : restez dans le consensus républicain qui existe depuis 1975 sur ce droit essentiel. Le droit à l’IVG, nous l’avons construit ensemble ; il fait partie de notre patrimoine commun". (Najat Vallaud-Belkacem, séance de l’Assemblée Nationale, lundi 20 janvier 2014).

  25. toto permalink
    24 janvier 2014 14 h 23 mi

    Epoque où Valls était favorable à la liberté d’expression : http://www.youtube.com/watch?v=a4Crus9gbwc Quand il s’agit de faire des quenelles aux Chrétiens… Le deux poids deux mesures est donc démontré, que ce soit au niveau politique ou au niveau judiciaire. Par conséquent, seule la liberté d’expression totale permet d’éviter ce genre de dérives (traitements inégalitaires) ; la censure de Dieudonné (et de Golgota Picnic), et de bien d’autres sujets ou personnes (comme le leader de "Hollande-Démission"), est inacceptable dans une pays libre. La réduction des libertés devient inquiétante.

  26. 24 février 2014 10 h 25 mi

    Ci hanno minacciato di stare zitti! Leggete prego. STORIA VERA ! Grazie.
    Sono Antonio Macchi ma nato come De Benedetti Antonio Alfonso Gaetano a Milano il 23 luglio 1938, per motivi oscuri sono stato portato al Befotròfio di viale Picino a Milano,del perchè la storia è lunga,a 18 mesi sono stato adottato da una famiglia Bergamasca di Arzago d’Adda,ma veniamo subito del come sono venuto a conoscenza del seguito (premesso che ho SEMPRE saputo di essere figlio adottivo infatti fino 1966 mi chiamavo De Benedetti Macchi Antonio,ma poi ho preferito chiamarmi SOLO Macchi Antonio,cerco di sintetizzare, la mia mamma adottiva è vissuta con me e la mia famiglia gli ultimi due anni della sua vita,morta avvenuta nel 1989(il mio papà adottivo è morto nel 1963,stesso anno che è morta la mia VERA mamma),avevo la piccola casa dove ero cresciuto libera e facendo parte io della Caritas ho offerto la mia casa ad una Sig ra bisognosa gratuitamente,ed è stato pulendo che ho trovato ben nascosta una scatola di scarpe con dentro dei documenti,sia dell’adozione e delle lettere (in una delle quali mi diceva che mi avrebbe lasciato parte della sua eredità è ovvio che questi documenti sono tutt’ora in mio possesso) datate 1945/6/7/8 con il mittente di una Sig ra Francese,che si dichiarava essere mi zia, sorella della mia VERA mamma tramite una collega che aveva contatti con la Francia per motivi di lavoro,cosi sono riuscito ad avere i contatti con questa persona,la quale a seguito della mia telefonata è rimasta sulle prime dubbiosa MOLTO dubbiosa ma quando gli ho detto delle lettere e delle foto sue e di un mio cuginastro ci siamo accordati per un incontro avendo lei un appartamento a Milano in Viale Abruzzi, al bar Basso,come segno di riconoscimento NULLA dicendomi che se ero il figlio di sua sorella mi avrebbe riconosciuto,cosi’ è successo, e da qua incomincia le parte (per me) più interessante della storia,siamo rimasti assieme per tre ore e in queste tre ore mi ha raccontato chi veramente ero,i miei nonni erano, mio nonno il Marchese D’Argenge Console Francese in Italia,mia nonna Elvira dei Conti Di Carlo degli Abruzzi,dai quali hanno avuto tre figli mia mamma Paola,.Rodolfo e Yolanda lei,la quale) perchè il mio papà era stato ferito in Abissinia e lei è andata per assisterlo,poi purtroppo è morto,al suo ritorno io avevo già una famiglia,i rapporti con mia zia si sono approfonditi io e la mia defunta moglie siamo stati ospiti da lei in STUPENDI appartamenti una decina di volte a Parigi e da qua ho scoperto che era un vero personaggio oltre che MOLTO ricca,era infatti Presidentessa di una Fondazione >Pierre LafueinternetSILENZIO<telefonico con mia zia,e ancora su abbiamo letto dei lati oscuri di questo pseudo prete THUILLIER,il quale mi ha anche mandato un e-mail abbastanza minaccioso> premesso tutto questo sono a V/S completa disposizione per ulteriore chiarificazioni,distinti saluti Macchi Antonio (PS) mio recapito tel,e mio indirizzo, tel 00385981313866, via Brostolade 33 52450 Vrsar (HR) Mio e-mail: debenedetti.antonio@gmail.com

  27. 21 mars 2014 10 h 35 mi

    NON possiamo SUBIRE e TACERE di fronte alle minacce dal Prete Francese Pascal THUILLIER & dal suo “capo” Cardinale TROIS,i quali in risposta alla lettera da noi divulgata e portata alla conoscenza di diverse persone ivi compresi Parroci, Cardinali,giornalisti,e non per ultimo al Santo Padre PAPA Francesco,dove raccontavo la mia storia dell’adozione e di come ero venuto alla conoscenza della mia origine blasonata,che mi ha portato alla conoscenza di mia zia marchesa Yolande d’Argenge Lafue,Fondatrice a Parigi della Fondazione Pierre Lafue,mia zia mi ha ospitato per una decina di volte in quel di Parigi suo ospite nella fondazione dove ci sono diverse stanze dove le ragazze della Francia “bene” vengono ospitate per la frequentazione dell’università,MA sapete perché i sudetti THUILLIER & TROIS ci hanno minacciato? (e NON solo noi ma anche un paio di organizzazioni che ci hanno affiancato sposando la nostra causa)Perchè di prima persona l’Abbè Pascal ha PALESEMENTE PLAGIATO mia zia 92enne per impossessarsi di suoi beni 20/25 milioni di euro,io dal 2005 NON sono più riuscito comunicare con mia zia ed essendo l’UNICO VERO nipote(figlio di sua sorella Paola) saputo per vie traverse della sua mancanza mi sono messo in contatto con THUILLIER per un chiarimento il quale ha rifiutato qualsiasi approccio,allora abbiamo contattato il Cardinale suo “CAPO” stesso trattamento,io chiedo PERCHE’ PERCHE’,Noi abbiamo documentazioni che certificano il mio grado di parentela con Yolande e anche foto che sono con lei,e che io sono l’UNICO e VERO NIPOTE,abbiamo anche testimoni che certificano il PLAGIO di mia ZIA, siamo andati a Parigi ad ottobre 2013 abbiamo interpellato un avvocatessa di Parigi consigliataci dal Consolato Italiano di Parigi,alla quale abbiamo dato 500 euro per eventuale ricerche e per la mia disponibilità della prova del DNA purtroppo da 5 mesi NON abbiamo ottenuto nessuno risultato nemmeno informativo,siamo comunque disponibili per qualsiasi informazione in merito,distinti saluti Olga & Antonio e—mail debenedetti.antonio@gmail.com SKYPE antoniomacchi tel.00385981313866

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