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Une proposition pour favoriser la collecte et la conservation du sang de cordon

2 octobre 2009

 

La licéité des banques privées au regard du droit français est discutée. Il existerait un vide législatif.  Apparemment, rien dans la loi ne paraît interdire la constitution d’une banque privée notamment de sang de cordon. Cependant, à défaut d’interdiction claire, il semble qu’une telle activité soit soumise à autorisation de l’agence française de sécurité sanitaire des produits de santé après avis de l’agence de biomédecine. Cette autorisation ne pourrait être délivrée que s’il existe une finalité thérapeutique.  Bien que certaines personnes aient exprimé le projet de créer des banques privées de cellules souches et notamment de sang de cordon, il y a un risque important que l’autorisation ne soit pas obtenue. En effet, il semble que l’AFSSAPS considère que la conservation autologue n’ait pas de finalité thérapeutique avérée. Ce risque a certainement dissuadé les promoteurs des banques privées de mener leur projet à son terme.

Une proposition de loi vient d’être déposée afin de rendre possible la création de banques privées de sang de cordon, y compris à des fins autologues. Selon l’exposé des motifs :

Il apparaît dès lors nécessaire de modifier la législation actuelle afin de permettre aux parents qui le souhaitent de conserver le sang de cordon de leur enfant en vue d’un éventuel usage à des fins réparatrices ou régénératrices, qui pourraient être rendues possibles par les progrès de la médecine au cours des prochaines années. D’autres pays européens ont d’ailleurs autorisé cette pratique : l’étude de droit comparé présentée dans le rapport précité de Mme Marie-Thérèse Hermange souligne ainsi que « l’absence de banques privées de sang placentaire apparaîtra bientôt comme une exception française ». En outre, comme le rappelle le Conseil d’État, dans son rapport de mai 2009 sur la révision des lois de bioéthique, « certains praticiens ont pris position en faveur d’une certaine légalisation, au regard des espoirs thérapeutiques à moyen ou long terme (réparation des os, diabète) ».

La proposition de loi devra être complétée sur certains points mais elle a le mérite de lancer le débat et de constituer un document de travail. La question se posera sans doute de savoir quel modèle de banque privilégier. La question de l’opportunité et du caractère éthique des banques privées à fins autologues sera sans doute discutée.

Le CCNE a manifesté une franche hostilité à l’égard des banques de sang de cordon ombilical en vue d’une utilisation autologue. Cette hostilité tient au risque d’exploitation des femmes enceintes, alors que les perspectives d’utilisation semblaient réduites et la probabilité d’avoir besoin de telles cellules dans une famille sans risque connu était, quant à elle, très faible. Sur le premier point, il est désormais évident que les perspectives thérapeutiques ouvertes par les cellules souches adultes et le sang de cordon sont importantes et bien supérieures notamment à celles que l’on prétend ouvertes par les cellules souches embryonnaires. Sur le second, l’argument reste embarrassant du point de vue éthique. Les nombreuses annonces et publicités que l’on rencontre à l’étranger ou sur l’internet peuvent légitimement faire craindre l’exploitation de certaines personnes. Cette crainte est d’autant plus réelle qu’il faut lui adjoindre une autre critique. Le dépôt de sang de cordon dans les banques privées détournerait des banques publiques, ou du moins à but non lucratif, des échantillons utiles et dont l’utilité serait manifestement plus grande. Une enquête aurait établi que le choix d’un dépôt dans une banque privée ne se fait fréquemment que dans l’ignorance de l’existence de banque publique. Seulement 14% des femmes interrogées auraient choisi en toute hypothèse une banque privée, si elles avaient vraiment eu le choix. On comprend alors l’importance accordée à l’information dans la proposition de loi Meslot.

Si l’on veut véritablement montrer que la recherche sur les cellules souches embryonnaires, qui implique la destruction d’embryon, est sans objet et ne peut tenir ses promesses, il faut donner toutes ses chances à la recherche sur le sang de cordon et les cellules souches adultes et placentaires.

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36 commentaires leave one →
  1. 2 octobre 2009 23 h 36 mi

    Bonjour,
    je trouve votre article intressant, et je voudrais préciser certains points :

    Le rapport de MT Hermange contient tous les arguments contre les banques privées de sang de cordon. Sa conclusion est très décalée par rapport aux thèmes développés.

    « l’absence de banques privées de sang placentaire apparaîtra bientôt comme une exception française » : Pas vrai : la Belgique revient sur les autorisations aux banques privées, l’Italie prépare la législation qui va les interdire et l’Espagne a fait machine arrière !

    « Si l’on veut véritablement montrer que la recherche sur les cellules souches embryonnaires, qui implique la destruction d’embryon » : c’est faux, on travaille sur des lignées cellulaires venant d’organismes n’ayant pas de statut sinon celui de « res nullus ».

    « les perspectives thérapeutiques ouvertes par les cellules souches adultes et le sang de cordon sont importantes et bien supérieures notamment à celles que l’on prétend ouvertes par les cellules souches embryonnaires » : c’est absolument faux. Aucun article scientifique ne le démontre à l’heure actuelle et les articles des Dr Forraz et Mc Gulkin sont de qualité extrêmement contestées dans la communauté scientifique.

    Il n’y a pas que l’AFFSAPS qui considère q’il n’y a aucun intérêt thérapeutique au sang de cordon autologue (=du bébé pour lui-même), il y a aussi l’agence de la biomédecine, et surtout tous les scientifiques non orientés par leur éthique propre et religieuse, certes respectable, mais qui ne doit pas entrer en ligne de compte dans la définittion de la politique de santé publique.

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  2. 3 octobre 2009 12 h 15 mi

    Le problème des banques privées tient au modèle retenu. Je ne suis pas très favorable à un modèle autologue trop mercantile et à l’utilité douteuse. Dans un premier temps, cela me parait être un moindre mal plutôt que de perdre tous ces greffons.
    Sur l’exception française, c’est exact ; l’Italie interdisait par des textes provisoires qui n’ont pas été reconduits dernièrement car elle envisageait une législation définitive et restrictive.
    Pour l’ABM, je suis d’accord mais il se trouve que c’est l’AFFSAPS qui doit délivrer l’autorisation. C’est donc sa position qui mérite d’être citée en premier.

    Je ne suis pas d’accord avec vous sur les autres points (ce qui est normal puisque vous n’êtes pas d’accord avec moi).

    La collecte des cellules souches embryonnaires implique la destruction d’embryons (ne tentez pas le coup du pré embryon ou du blastocyste ou du petit sac que l’on ouvre). Sinon dites moi comment vous pensez que l’on fait. Pas de statut pour l’embryon, là vous vous moquez. Ce n’est pas une chose (donc pas une res nullius).

    Notez que j’ai parlé des perspectives thérapeutiques. Elles restent plus prometteuses pour les cellules souches adultes et de sang de cordon que pour les cellules souches embryonnaires. Ce qui est assez naturel puisque leur fonction est précisément de réparer des tissus…
    Notez aussi que je parle surtout du sang de cordon (et non ou pas uniquement des cellules souches) : le sang de cordon est déjà utilisé à des fins thérapeutiques (V. le rapport de MT Hermange). Les cellules souches embryonnaires ? Rien…

    Enfin, fondamentalement faut-il rappeler Rabelais ? Science sans conscience n’est que ruine de l’âme…
    Les chercheurs non orientés par leur éthique… en réalité, ils ont une idéologie qui permet de disqualifier toutes les éthiques. Le respect de la personne humaine me semble précisément être au fondement de toute politique y compris de santé.

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  3. 3 octobre 2009 14 h 05 mi

    Je suis content de pouvoir avoir une discussion, ce qui n’a pas toujours été le cas avec d’autres interlocuteurs.
    La malhonnêteté concernant les banques privées consiste à dire que « le sang de cordon est utilisé à des fins thérapeutiques » pour les promouvoir. En fait, les banques privées tablent sur la conservation du cordon autologue (pour soi), alors que les seuls traitements utiles avec le sang de cordon sont des utilisations allogéniques (pour l’autre).
    L’embryon est potentiellement un être humain, ce qui signifie que cela n’a pas la qualité et cela n’ pas à avoir les mêmes droits qu’un être humain. Ou commence l’humanité ? A la conception ? Je ne crois pas. Ce qui commence à la conception, c’est la vie. Et toute vie n’est pas humaine. Il n’est pas non plus légitime de traiter comme un homme ce qui n’est que potentiellement un homme, tout comme on ne peut traiter comme un assassin toute personne qui en est potentiellement un. Je pense qu’un embryon humain est aussi proche d’un embryon de souris que d’un homme. Quoi que l’on croie, c’est une réalité biologique démontrée. C’est leur potentiel qui est différent, pas leur réalité. Pour moi, l’humanité commence au moment ou l’individu est capable de ressentir et de réfléchir : au moment des connexions neuronales. Dans ces conditions, je suis d’accord avec votre point de vue sur le respect de la personne humaine. Les cellules actuellement utilisées pour la recherche sont issues de lignées cellulaires, pas de nouveaux embryons sacrifiés à chaque fois. On ne détruit pas une vie quand on détruit un embryon, on détruit un amas cellulaire qui n’a pas encore la moindre caractéristique d’humanité. L’embryon n’a, juridiquement pas de statut. C’est un fait, non discutable en droit français.
    Bien malin qui est capable de savoir à quoi servent in vivo les cellules de sang de cordon ou les cellules dites « souches adultes tissulaires ». ce n’est pas parce qu’in vitro, on a réussi à les faire différencier en telle ou telle cellule que c’est leur vraie fonction in vivo.
    Je suis d’accord avec vous quand vous parlez de « toutes les éthiques » ; mais alors pourquoi l’une d’entre elles devrait s’imposer aux autres ?
    Par contre, si il y a une seule idéologie des chercheurs (ce qui reste à prouver), c’est celle de la recherche de la vérité et du progrès.

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  4. 3 octobre 2009 14 h 24 mi

    La différence d’opinion tient évidemment à la conception que nous avons de la personne humaine. Je pense pour ma part que l’embryon est une personne humaine dès sa conception. Il me semble que l’évolution des connaissances va dans ce sens (http://www.exultet.net/eshop/pages-product_music_info/category-66_67_262/product-2523/audio-evenement-bioethique-icr-rennes-mgr-jacques-suaudeau-lembryon-pre-implantatoire-and-nbsp-masse-de-cellules-ou-tre.html).
    Il n’y a pas de personne potientielle. Il y a des personnnes et des choses. L’embryon est humain parce qu’il le sera ; une chose ne peut devenir une personne et une personne ne peut devenir une chose.
    Il a dès la conception une individualité.
    La dignité de la personne ne dépend pas de la conscience qu’elle a d’elle-même ou de sa souffrance.

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  5. 3 octobre 2009 14 h 54 mi

    Bonjour,

    voilà, le fond du débat est là. Je pense que tout ce qui est vivant n’est pas humain. Deux cellules deviennent un être humain. Deux choses (1 spermatozoïde et un ovule)deviennent un être humain.

    De votre source : « L’embryon [humain], dans les tous premiers stades de son développement, loin d’être ce petit agrégat de cellules uniformes et indépendantes les unes des autres que l’on décrit complaisamment sous le terme dépréciatif de « pré-embryon » est au contraire un petit être en pleine activité qui n’a de cesse de réaliser ce que son programme épigénétique lui dicte sous l’influence de l’activation élective et coordonnée de ses propres gènes du développement. » C’est exactement la même chose pour un animal. Il n’y a donc là rien de spécifique à l’humain.

    J’ai vu des personnes humaines sans conscience d’elles-mêmes ni de leur souffrance dans les services de réanimation. Je suis d’accord avec vous que la dignité de la personne existe encore, même à ce moment là, et que leur qualification par les personnes qui s’en occupent a peu à voir avec la dignité. Mais, pour moi, l’embryon n’est pas une personne.

    Et donc, puisque je pense ce que je pense et que vous pensez ce que vous pensez, pourquoi des considérations issues de vos croyances (que je respecte) devraient elles régler ma vie à moi qui ne croit pas aux mêmes choses ?

    Pourquoi par exemple interdire la recherche sur les cellules embryonnaires ? Il serait scandaleux d’obliger quelqu’un qui pense la même chose que vous à pratiquer ces recherches, ça oui !, mais les interdire ! Au nom de quoi ? D’une supériorité éthique ?

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    • 3 octobre 2009 15 h 10 mi

      Comment voulez vous que l’on se taise lorsque l’on voit des petits être humains sacrifiés ? La conception de la personne n’est pas religieuse. Seule la primauté de la personne l’est (au moins en partie).
      Vous dites que le constat de Mgr Suaudeau n’est pas popre à l’humain, c’est vrai mais le développement animal donne un animal alors que le développement humain donne un humain.
      Homo est qui venturus est : il est «Est déjà homme celui qui le sera (Tertullien).

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  6. 3 octobre 2009 14 h 55 mi

    Je corrige : a « parfois » peu à voir, pardon…

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  7. 3 octobre 2009 15 h 18 mi

    Merci de cet échange.
    Constat de désaccord, mais échange.
    à bientôt, peut-être

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  8. 3 octobre 2009 23 h 31 mi

    @ Cord Sandu
    Je reviens sur plusieurs points soulevés. Le premier « Je pense qu’un embryon humain est aussi proche d’un embryon de souris que d’un homme. » Tiens donc, un embryon de souris serait-il capable de donner un homme ? Je ne pense pas ! Donc un embryon humain est bien plus proche d’un homme qu’un embryon de souris, ne serait-ce que par son patrimoine génétique et sa potentialité.
    Banques de sang de cordon : aucun d’exploitation des femmes enceintes, puisqu’il s’agit du cordon qui sera sinon jeté comme déchet après l’accouchement. Pour en avoir coupé plusieurs après la anissance de mes enfants, et avoir travaillé plusieurs années certaines cellules du cordon, j’aurais bien aimé que les cellules du cordon de mes enfants servent à quelque chose.
    Greffe autologue : peu utile dans l’immédiat mais sait-on jamais ? Ce qui est sûr c’est qu’à l’heure où on détruit des embryons pour générer des lignées de cellules souches embryonnaires dont l’efficacité thérapeutique reste encore à prouver (le premier essai thérapeutique, en phase I, est pour le moment interrompu), je ne vois pas bien où est le problème éthique dans le stockage de cellules en vue de greffes, autologues ou non.
    Banques privées ou publiques : il vaudrait beaucoup mieux qu’elles soient publiques. Pourtant si certains veulent payer, pourquoi pas, mais ça coûte très cher ce qui est dissuasif et favorisera de facto les banques publiques.

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  9. 4 octobre 2009 11 h 23 mi

    @AB
    L’embryon humain est proche de celui de la souris. Bologiquement. Après, tout est une question de point de vue.
    Il n’y a pas de problème éthique pour moi à se servir des cellules embryonnaires. Celà ne pose un problème qu’aux personnes qui pensent qu’un amas cellulaire (l’embryon, hein, on est d’accord qu’on ne parle pas de tuer un bébé !) ne doit pas être utilisé pour la recherche. Je respecte les personnes qui pensent celà, mais refuse que leur croyance personnelle fasse irruption dans les choix législatifs qui s’imposent à moi.

    Je n’ai pas parlé d’exploitation de femmes enceintes, je parle d’exploitation de la crédulité de personnes en période fragile émotionellement, à qui on vend une « assurance » qui n’en est pas une sur des arguments manipulés (« conservez votre sang de cordon autologue car il peut soigner 85 maladies » ; aors que c’est en situation de don solidiare qu’il est utile de sang de cordon). Moi aussi j’aurais souhaité que le sang de cordon de vos enfants serve à en soigner d’autres (ou des adultes).

    Il n’y a pas de problème éthique à stocker les cellules autologues, il y a un problème de santé publique et d’honnêteté : détourner les cellules de sang de cordon des banques solidaires sur des arguments faux et permettre à des personnes de s’enrichir sur le dos des parents est simplement malhonnête et ne satisfait pas aux obligations d’information impartiale.

    Si un jour, les cellules autologues ont fait la démonstration de leur utilité, alors il faudra les conserver, mais pour toutes les personnes concernées, et non pas seulement celles qui peuvent se l’offrir.

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  10. 4 octobre 2009 23 h 42 mi

    On va finir par être d’accord sur le fait qu’on ne sera jamais d’accord en ce qui concerne l’embryon humain : il n’est pas plus proche de l’embryon de souris qu’un homme d’une souris adulte, ou alors la génétique n’a aucun sens. Ce n’est pas un point de vue, c’est un fait biologique. Ou alors un embryon de drosophile est aussi proche d’un embryon humain, et la levure, et un embryon de plante, etc.
    Sur les banques privés au moins on peut être d’accord à un détail près : la plupart des cordons sont de toute façon jetés donc je ne pense pas que cela puisse conduire à une pénurie. Aujourd’hui les laboratoires ont accès à ces cellules sans difficultés. Mais c’est sûr que les bénéfices d’une greffe autologue restent pour le moment hypothétiques.

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  11. 5 octobre 2009 6 h 30 mi

    @AB :
    Effectivement, on ne sera jamais d’accord (ou : tout dépend de ce que l’on appelle « proche », mais bon…n’épiloguons pas), mais c’est bien de pouvoir se le dire tranquillement, et je vous suis, à vous aussi, reconnaissant.
    A choisir, il me semble préférable en ce moment de promouvoir les banques publiques solidaires plutôt que de rembourser les activités des banques privées par un nouvel impôt (si on relit bien la fin de la proposition de loi).

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  12. Nico FORRAZ permalink
    27 octobre 2009 8 h 56 mi

    Bonjour à Thomas MORE et merci pour cet article,
    Cord Sandu est très actif sur internet et il est intéressant de débattre avec cette personne (ou ces personnes) qui ne dévoilent jamais son (leurs) identités.
    Je crois que NM et AB ont défendu un point de vue intéressant et juste sur le fait que l’embryon humain est homme. C’est à la société française de décider ce qui est permis de faire ou non sur le plan scientifique. Le débat sur la révision de loi de bioéthique est primordial afin que choque point de vue soit entendu.

    Sur l’embryon, Cord Sandu présente un point de vue que je ne partage pas mais il est vrai qu’il est intéressant de confronter les idées afin de faire avancer le débat.

    Puisque j’assume, toujours, mon identité je regrette les propos de cord sandu sur les travaux que j’ai mené depuis 13ans avec le Pr McGUCKIN. Je ne peux pas vous laisser dire que ‘la communauté scientifique’ conteste la ‘qualité’ de ces travaux. Certaines personnes peut etre mais ABSOLUMENT PAS la totalité de la communauté scientifique. Le Pr McGUCKIN et moi sommes d’ailleurs régulièrement auditionnés en France en Europe et un peu partout dans le monde. C’est votre droit de contester nos travaux, mais s’il vous plait respecter les chercheurs de notre équipe et tous les autres dans le monde qui arrivent à des conclusions identiques au notre.

    Je félicite le Député MESLOT sur la proposition de loi.

    Je connais bien les arguments de Cord Sandu sur ce sujet avec qui je ne suis pas d’accord.

    Le sang de cordon ombilical et le cordon ombilical contiennent en effet des cellules souches très intéressantes qui ont déjà permis de traiter plus de 20 000 patients dans le monde.

    Opposer les banques privées contres les banques publiques est inutile. Ces deux types d’entité peuvent etre complémentaires puisqu’il est n’est pas possible de DONNER son sang de cordon ombilical dans CHAQUE maternité.

    Ensuite sur le plan de l’éthique un don subi ne vaut pas un don choisi.

    Je travaille depuis des années dans la collaboration entre le publique et le privé afin que les futurs parents puissent faire un choix suite à une information objective et un consentement éclairé:
    1-donner le sang de cordon à une banque publique pour une utilisation en général allogénique non apparentée (en dehors du cercle familial)
    2-conserver le sang de cordon dans une banque privée pour une application familiale c’est à dire autologue (pour l’enfant) ou allogénique apparenté (un membre de la fraterie)
    3-conserver le sang de cordon dans une banque privée ou ‘mixte’ pour une utilisation ‘familiale solidaire’ c’est à dire une application soit ‘autologue’ soit ‘allogénique apparenté’
    4-donner les échantillons pour la recherche
    5-s’opposer à son utilisation et confirmer la destruction au sein de l’établissement de santé

    Je travaille sur la mise en oeuvre du point numéro 3 qui est déjà une réalité en italie, aux etats unis, en espagne et maintenant en Belgique. Je suis chercheur d’une part car je crois au développement dans ces applications thérapeutiques à partir du cordon ombilical et de son sang. Je développe une biobanque privée familiale solidaire en France afin de proposer des choix de conservation aux parents qui restent libres de leur décision.

    Il est d’ailleurs faux de dire que la Belgique revient en arrière sur les banques privées. Les parlementaires belges ont inscrit dans la loi que les greffons conservés dans le privé devraient porter un typage HLA afin de rentrer dans un mode de conservation familial solidaire où les familles auraient ensuite la possibilité de donner.

    828 000 naissances en 2008 et seulement 887 greffons de sang de cordon ombilical conservés portant la réserve nationale à un peu plus de 7000 greffons. Je ne jette pas la pierre au système publique, je dis simplement que toute initiative qui renforcerait la possibilité d’augmenter le nombre de greffons disponibles pour des thérapies est la bienvenue. Le modèle familial solidaire est une piste pour augmenter ce nombre.

    Enfin, il est vrai qu’une majorité des applications du sang du cordon ombilical sont allogéniques (apparentées ou non)
    Le rapport annuel de l’agence de la biomédecine 2007 estimait d’ailleurs que le taux de survie (toutes maladies confondues il est vrai) à 5 ans était de 65% pour une greffe allogénique apparentée et de 40% pour une greffe allogénique non apparentée.

    De plus, il est FAUX de dire qu’il n’y a pas d’applications autologues du sang de cordon ombilical. Le site internet de la fondation ‘parents guide for cord blood’ qui est impartial et recommande à la fois le don et la conservation dans des banques privées liste plus de 145 cas de traitements autologues pour des maladies du sang et du système immunitaire mais aussi de nouveaux essais cliniques sur le diabète juvénile ou l’infirmité motrice cérébrale.
    http://www.parentsguidecordblood.org/content/usa/medical/autocbt.shtml?navid=35
    et il y en a d’autres

    Pour les opposants à la co-existence entre bio-banques publiques et privées, il vaudrait mieux simplement dire nous sommes contre le privé. Cela eviterait des contre-vérités.

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  13. 27 octobre 2009 20 h 05 mi

    Bonjour,
    Je regrette de ne pouvoir donner ici mon identité, mais comme vous le savez peut-être, certaines déontologies professionnelles n’accordent pas le droit à la publicité (contrairement aux banques privées de SP…), et j’appartiens à cette profession. Je l’ai déjà précisé à Nico Forraz sur un commentaire posté sur un autre site (et qui n’a d’ailleurs pas été publié).
    Je donne acte à N Forraz que toute la communauté scientifique ne conteste pas ses travaux. Juste une partie non négligeable. Les travaux de son équipe, comme les autres, ne constituent aucunement des arguments irréfutables. Plus grave par contre, il y a bien plainte devant la Direction Générale « Contrôle et Médiation » d’une association de consommateurs belges (cf la revue Test-Achats, Avril-Mai 2009, pages 33-35) contre Cryo-Save, banque privée…. Dans des conditions de publicité biaisée, ou est le choix réel des parents ?
    Les 20 000 patients dont parle N Forraz sont des patients ont été traités grâce au sang placentaire allogénique, et non autologue grâce au modèle solidaire et non aux banques privées. Il s’agirait de cesser ces approximations douteuses à un moment ou on essaye de « parler » sérieusement et d’égal à égal.
    La Belgique condamne la publicité liée aux activités de conservation du SP et interdit aux banques privées les activités d’obtention, de contrôle, d’importation et d’exportation de SP (Loi relative à l’obtention et à l’utilisation de materiel corporel humain destiné à des applications médicales humaines ou à des fins de recherché scientifique, Belgish Staatsblad – 30.12.2008 – Moniteur belge, 68774- 68787). L’Espagne a mis en place une législation selon laquelle les banques privées doivent céder les SP aux patients en cas de besoin, mais, pour échapper à cette obligation, les banques privées « transfèrent généralement leurs greffons à l’étranger » (http://www.senat.fr/lc/lc187/lc1873.html).
    Aucune bio-banque privée n’est autorisée en France, non plus d’ailleurs que l’exportation de cellules de sang placentaire.
    Je ne jette pas la pierre aux banques privées, je relève que le rapport de MT Hermange mentionne :
    «Une information parcellaire (…) est de nature à entraîner des dérives liées à l’insatisfaction et ouvrant la voie à une exploitation de l’ignorance et des attentes déçues.»
    «A l’inégalité entre familles liée à la connaissance ou non de la possibilité médicale du prélèvement vient s’en ajouter une nouvelle, liée au niveau de revenus, qui paraît plus choquante encore dans le cadre d’une politique de santé publique.»
    «les banques privées (…) font souvent des promesses irréalistes ; les obligations de rentabilité commerciale qui s’imposent à ces entreprises pourraient d’ailleurs entrer en conflit avec les intérêts de l’enfant et de sa famille.»
    De plus, sont également en attente d’une évaluation sérieuse le modèle économique des banques privées, la qualité de leurs prélèvements, leurs principes de « transparence, information et solidarité », leurs niveaux de cession, leur impact sur le niveau de stockage des banques solidaires, et leur positionnement par rapport aux banques publiques.
    Concernant la page que vous citez :
    Pour le diabète, il n’y a pas de démonstration de l‘efficacité. Le suivi de l’étude a montré qu’elle n’était pas concluante à long terme et sa conclusion est : « Il serait cher et non efficient de garder son sp comme traitement possible de diabète de type I. Le but est donc de trouver ce qui permet l’amélioration ».
    Les cas communiqués par les propriétaires des banques (137/145…) sont entachés d’un évident conflit d’intérêt, vous en conviendrez. Les données sous forme d’abstract ne sont pas valides en tant que démonstration. Un cas d’aplasie médullaire en rémission sous immunosuppresseurs ne prouve rien car c’est le traitement de l’aplasie médullaire…
    Je suis contre les mensonges qui masquent des objectifs mercantiles, qui sont, cf ci-dessus, l’apanage des banques privées. Je pense que la défense du modèle privé sert indirectement des objectifs métaphysiques (croyances religieuses de quelques uns) qui n’ont pas à prévaloir sur le bénéfice du plus grand nombre.
    L’utilité des banques privées serait bien plus perceptible si elles acceptaient de se soumettre aux mêmes contraintes que les banques publiques sur le plan de la qualité des prélèvements et de la délivrance des sangs placentaires en favorisant d’abord l’usage solidaire.

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  14. Nico FORRAZ permalink
    27 octobre 2009 21 h 30 mi

    Cher(e) Cord Sandu,

    Il est en effet regrettable que vous ne puissiez pas assumer vos propos.

    Aucune déontologie interdit d’avoir le courage de ses convictions et de débattre sereinement. il ne s’agit en aucun cas de publicité.

    Et tellement d’approximations dans vos propos…

    Un exemple, la plainte dont vous parlez a été TOTALEMENT déboutée et jugée irrecevable.

    Je regrette que vous ne commentiez pas sur le point du choix éthique pour les parents. Je ressens un ton assez agressif et confus dans vos propos (‘privé’ et ‘métaphysique’????)

    Lisez la littérature avec attention et vous remarquerez que plusieurs études de laboratoires indépendants travaillent sur la différentiation des cellules souches du cordon et du sang de cordon ombilical et avec un certain succès. Pas que le mien je vous rassure.

    J’aurai beaucoup d’intérêt d’ailleurs à lire vos travaux, vous semblez tellement informé(e) (s).

    Relisez attentivement mes propos et vous constaterez que je respecte TOUS les modèles de conservation.

    Une lueur d’espoir cependant: nous sommes d’accord sur un point!

    Les critères de qualités doivent être rigoureux en effet que ce soit une bio-banque publiques ou privées.

    Pas d’amalgames s’il vous plait, il y a des biobanques publiques et privées très sérieuses et professionelles. Je ne mets pas tous le monde dans le ‘même panier’ et il serait raisonnable que vous fassiez de même.

    N FORRAZ

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  15. 28 octobre 2009 7 h 36 mi

    Bonjour,
    Oui, je dois dire que j’aurais plaisir à débattre, mais il est possible que l’affichage que nous souhaitons soit un jour possible.
    Concernant la déontologie, je vous remercie de me laisser juge de celle à laquelle j’adhère. Outre ma profession, j’appartiens à deux institutions que je ne prétends pas représenter. Je souhaite continuer à m’exprimer sans embarasser qui que ce soit et je prétends que mon savoir et mes idées sont plus importants que ma personne. Je suis prêt à essayer de mieux dissiper la confusion qui peut vous apparaitre dans l’expression de mes idées. Pour le moment, la confusion est dans les mélanges autologue/allogénique, hypothèses/assurances, données « scientifiques »/publicité, CS adultes/solution miracle… et je n’ai à répondre de rien de tout celà.
    Lorsque j’écris « Dans des conditions de publicité biaisée, ou est le choix réel des parents ? », j’estime commenter le coté ethique du choix, et vos réponses sont pour le moins évasives et non exhaustives sur les nombreux points que j’ai abordé.
    Je ne nie pas le potentiel des cellules souches adultes, mais l’exploitation commerciale qui en est faite.
    Je travaille sur l’utilisation des cellules souches adultes depuis plus de vingt ans et je pense savoir déterminer quand et comment on peut présenter les résultats d’études cliniques, les seules qui peuvent valider un traitement nouveau.

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  16. mariesouris permalink
    29 octobre 2009 0 h 36 mi

    Bonsoir Mr ou Mme Cord Sandu,

    Avant tout, je voudrais vous dire que je ne suis ni philosophe ni scientifique, toutefois je me prends à espérer que vous lirez mon intervention et qu’elle sera pour vous aussi matière à réflexion. En effet, je ne suis qu’un simple citoyen sans conviction religieuse particulière qui, le soir une fois les enfants couchés et les taches ménagères effectuées, s’intéresse au monde qui l’entoure.

    Que c’est rassurant de voir avec quelle ténacité vous vous faites défenseur de la pauvre femme enceinte et que vous inquiétez « de la crédulité de (ces) personnes en période fragile émotionnellement » !!!!!!!!!!!!

    Savez vous monsieur ou madame (puisque vous n’avez pas la force de vos propos) qu’en Grande Bretagne, certains de vos confrères ou en tous cas individus qui partagent vos opinions quand à la recherche sur les cellules souches embryonnaires et qui travaillent dans des centres de procréation assistée, ont proposé à certaines femmes de passer en tète des listes d’attente pour leur fécondation in Vitro, si elles acceptaient de laisser à la recherche les ovocytes non réimplantées ? Que faites vous de « l’exploitation de la crédulité de personnes en période fragile émotionnellement ». Qu’adviendra-t’il de ses femmes dans quelques années, lorsqu’elles auront à nouveau un désir d’enfants. Parce que ce qui, pour vous n’est qu’un amas de petites cellules, pour ces femmes ce sont leur petits en devenir qui auront fini dans une éprouvette.

    Je ne peux pas croire qu’avec un tel discours vous puissiez être une femme ou même un papa, sinon vous sauriez que lorsque un couple ou une femme seule, apprennent une grossesse, aucun d’entre eux ne disent qu’ils portent un embryon mais bien qu’ils attendent un bébé. D’ailleurs si cela était aussi simple, et qu’en faite un embryon n’est ni plus ni moins qu’un amas de petites cellules, alors les décisions d’interruption volontaires ou médicales de grossesse seraient bien plus faciles à prendre. Permettez moi de vous dire que pour quelqu’un qui s’inquiète de la fragilité émotionnelle des femmes enceintes, c’est bien manqué de respect vis-à-vis de ces femmes en souffrance, que de comparer leur embryon pour lequel elles doivent prendre une décision radicale, à un embryon de souris.

    En effet, je suis moi-même une maman. Je pense même que vous me qualifierez soit d’une maman stupide ou pire encore d’un être monstrueusement égoïste …car c’est bien comme cela, que vous considérez les parents qui ont fait le choix de stockez le sang de cordon de leur bébé, soit des gens abuses par de « vilaines » banques privées soit des gens égoïstes qui ne pensent qu’à eux et ne veulent pas donner. N’avez-vous jamais envisagez que nous pouvions aussi êtres des individus responsables, informés et qui pariaient sur l’avenir.

    Il me semble que les banques publiques en France existent depuis une vingtaine d’année. Je me demande bien quel a été leur travail pendant ces 20 dernières années, car permettez moi de vous dire que bien peu de mes concitoyens en connaissent leur existance. D’ailleurs, la collecte n’est possible que dans quelques d’hôpitaux en France….
    Mais, au fait, cela n’est il pas une forme d’élitisme ? En effet, seules les femmes accouchant dans les grandes villes telles Paris ou Bordeaux auraient la possibilité de donner ?
    D’autre part, je m’amuse de voir que soudainement avec l’apparition de banques privées sur le marché, les banques publiques s’agitent, pourquoi ne pas s’être fait connaitre plus tôt ?
    Quand à la recherche sur les cellules souches du sang de cordon, elle me semble avancée bien plus vite que celles sur les cellules souches embryonnaires et les résultats obtenus par les diverses groupes de recherche (tels ceux que vous citer, Dr Forraz, McGucking)me semblent très prometteur. Excusez moi, Cord sandu, mais je n’ai trouve aucun article de recherche sur Google signés Mr Cord Sandu qui pourrait ainsi donner un peu plus de poids et de crédit à vos propos ! En effet vos interventions me semblent bien plus motivés par un rejet de la recherche sur les cellules souches du sang cordon et tout ce qui va avec (stockage ou autre) que par le désir d’informer son prochain.

    En outre, je considère que ce n’est pas à vous ou à une élite parisienne de décider pour moi de ce que je dois faire du sang de cordon de mon enfant. Nous avons pris un pari sur l’avenir, car nous sommes convaincus que cette science va encore avancée. Oui, nous l’avons pris comme nous prendrions une assurance, en connaissance de causes et surtout en espérant ne jamais en avoir besoin ! Oui cela représente un cout, mais nous avons fait un choix et nous l’assumons sans rien ne demander à personne.
    La seule demande que je formulerai ici est la suivante : Les pouvoirs publics doivent nous informer de la possibilité de donner le sang de cordon soit à la science soit à des banques publiques ou encore de le stocker de façon privée. Mais de grâce, ce n’est pas à vous de décider pour nous. Ayez confiance en votre prochain et ne considérez pas qu’il soit trop stupide pour faire lui-même la part des choses.
    Il me semble d’ailleurs, que plutôt de se battre contre l’implantation de banques privées il serait plus intelligent de légiférer sur leur statut et d’encadrer au mieux leur activité afin d’éviter la fuite de ces précieux échantillons vers l’étranger.

    Marie, maman de 3 souris devenues de magnifiques enfants.

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  17. 29 octobre 2009 11 h 03 mi

    Bonjour Marie,
    Je suis ce que vous dites, parent. Je défends ma vision du bénéfice du plus grand nombre, tout comme vous, peut-être. La force de mes propos ne dépend pas de qui je suis. Ceci vaut aussi pour les publications scientifiques auxquelles j’ai participé. Je n’ai pas de souci à répondre à Marie Souris sur le blog de Thomas More…débattons donc…
    Je participe à la recherche sur le sang placentaire; je crois qu’il a un grand potentiel ; et je pense qu’il faut tout mettre en œuvre pour que le stockage se fasse au sein de structures qui offrent au plus grand nombre le maximum de possibilités thérapeutiques réelles, et pas chez les marchands du temple des rêves. La présentation de l’effet du sang placentaire comme « curatif » ou « très prometteur » relève de la même approximation que celle prétendant que la recherche sur les cellules embryonnaires est « inutile et inefficace ». Je suis comme vous défavorable aux pressions malhonnêtes exercées sur qui que ce soit, quel qu’en soit le but en situation de position dominante…

    Bien sur que l’émotion qu’il y a à prendre la décision d’arrêter une grossesse est réelle. Je dirais que, si on prend le temps d’y penser, ces ont probablement le potentiel de l’embryon et le traumatisme de la blessure intime du geste envisagé qui génèrent cette émotion …entre atre, d’accord… Mais en tous les cas pas son rapport biologique au « concept d’humain »… Utiliser cette émotion pour justifier une considération concernant le statut du blastocyte et ce qu’il autorise concernant la recherche ne me parait pas pertinent. Le blastocyte n’a comme vous le savez ni forme (http://www.biophylaxis.com/images/en/cell_differentiation.jpg) ni statut humain ; aucun neurone ne lui permet de ressentir quoi que ce soit (selon les connaissances actuelles). Il a un potentiel humain. Ce n’est pas exactement la même chose. Je précise (pour nos lecteurs, je sais que ce n’est pas votre propos) que ce ne sont pas les IVG qui permettent la recherche sur les cellules embryonnaires. Lors d’une FIV, bien que je ne sois pas obstétricien, il est probable que ce ressenti auquel vous faites allusion n’est pas exactement le même.

    Personne n’est « monstrueusement » égoïste, mais chacun est « humainement » égoïste. Je ne suis pas sûr que la confiance aveugle (et libérale ?) en son prochain soit la solution ; je préfère le débat d’idées et être conscient des imperfections de chacun. Je pense que les parents qui ont décidé le stockage privé (1) ne savaient pas que l’exportation de cellules était interdite par la loi, (2) n’ont pas eu un exposé réel de l’espoir réel suscité par ces cellules. Si on explique que dans 20 ans, les cellules que l’on s’apprête à jeter à la poubelle vont traiter l’infarctus et le diabète de mon enfant, il est normal que l’on donne de l’argent pour celà…Il se trouve juste que ce n’est pas vrai. C’est comme souscrire à une assurance qui n’est pas sure de vous reconstruire votre voiture ou votre maison. Il est prouvé que quand les familles sont informées loyalement, une petite minorité persiste à mettre le sang de cordon en banque dans une banque autologue (ce qui est conforme à l’idée que je me fais des personnes « normalement » égoïstes). Je ne juge personne, et surtout pas les parents. Certains gagnent de l’argent avec cette méthode et cette publicité. Ceux là ne me paraissent pas aussi tolérables.

    Concernant les banques publiques, le problème est que si l’argent public avait été utilisé pour en construire plus, nous aurions largement en banque de quoi traiter les patients, et ne serions pas obligés d’importer des cordons (autre souci de l’utilisation de l’argent public…). Nous n’en sommes pas là. Cela ne m’amuse pas spécialement. Les pouvoirs publics informent de la seule possibilité légale de stocker le sang placentaire à l’heure actuelle : les banques publiques.

    Pour finir, un petit calcul probablement imparfait, car il faudrait avoir toutes les données réactualisées, mais qui peut donner une idée… Le site http://cordbloodreviews.wordpress.com/2009/10/ a recensé (je ne sais pas trop comment il fait malgré sa réponse à mon questionnement ; peut-être en disséquant les sites internet ? ; on ne sait pas non plus si les données sont actualisées très souvent) l’activité des banques de sang de cordon privées aux USA. Je ne parle pas du chiffre d’affaires, je laisse cela aux financiers, mais vous trouverez les cours en bourse de ces banques…
    J’y ai accédé le 28/10/2009 pour faire une comparaison des données… Ces banques ont depuis 11,5 ans (médiane de durée d’activité ; minimum < 1 an, maximum 17 ans) mis en banque au moins 772100 sangs placentaires (médiane 10 000, mini 100, maxi : 270 000) et en ont cédé (d’après elles) au total 264 (médiane 2, mini : 0, maxi : 130) soit un taux de cession de 0,034 % (soit en nombre de SP cédé par an : 0,1 cession, minimum 0, maximum 7,6). La cession est dans 40 à 60 % des cas réservée aux traitements autologues… Si les 772100 SP avaient été prélevés pour les banques publiques, 30884 auraient été mises en banque (25%), et 617 (2 % de cessions, mettons…) cédées pour un patient qui en a réellement besoin… soit 2,3 fois plus…Cherchez l’erreur…Attendons que la démonstration de l’efficacité du SP autologue soit faite et ne détournons pas les SP de leur utilité réelle…
    Quand les banques publiques seront assez fournies pour que les traitements nécessaires et utiles soient réalisés, il sera temps de réfléchir aux contraintes à imposer aux banques privées pour que leur autorisation ne mette pas en péril le système solidaire.

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  18. 29 octobre 2009 11 h 26 mi

    Merci à tous de faire vivre se blog par vos commentaires.
    Je suis très honoré de recevoir les commentaires de Nico Forraz !
    Je manque un peu de temps pour répondre de manière détaillée pour cause de paternité toute récente…
    Je demande simplement à chacun d’éviter les critiques personnelles.
    L’essentiel est d’arrêter l’énorme gachis qui fait perdre une source précieuse de cellules souches. Si ma préférence va aux banques à finalité allogénique, je ne condamne pas les banques à finalité autologue car c’est déjà un moyen de sauver des greffons de la destruction.
    Je regrette toutefois le manque de sérieux d’un certain nombre de banques privées (pas toute loin de là heureusement). J’ai un peu étudié les contrats de certaines d’entre elles et il faut reconnaitre que ce n’est pas toujours satisfaisant. Il est vrai que peu de secteur sont sans défaut ni clause abusive (une partie de mes activités m’apprennent qu’il y a des clauses abusives dans tous les secteurs économiques).
    Il me semble en outre qu’il ne faut pas confondre le sang placentaire et les cellules souches que l’on peut en tirer (mais là je laisse les scientifiques préciser ce point).
    Enfin, je redis mon total accord avec ce qu’a dit précédemment Albert Barrois et, sous une autre forme, Marie… l’embryon issu de gamètes humaine est humain dès l’origine. Peu importe sa forme ; ce n’est le critère de l’individu. Il y a dès la conception, un individu (unité indivisible et organisée, différente de la mère qui le porte) et cet individu ne peut être qu’humain (une personne humaine même s’il n’a pas la personnalité juridique).

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  19. 30 octobre 2009 16 h 59 mi

    Bonjour,

    Actuellement, comme je tentais de le suggérer plus haut, je trouve que ce sont les mises en banque privées qui sont à l’origine d’un énorme gâchis, en « confisquant » de l’utilité des sangs placentaires qui auraient pu servir aux patients.

    Ma position qui consiste à défendre que les cellules issues de deux « matériaux » humains et qui sont potentiellement un être humain n’ont pas à être considérées comme une personne humaine est moins facile à défendre que l’équation : « ça vient de l’humain et ça va à l’humain, donc c’est humain »….
    Sauf qu’on ne peut pas considérer les ovules et spermatozoïdes comme humains, mais juste en provenant ? Tout comme ce qui y va peut ne pas l’être…Avant l’humain, ce n’est pas l’humain, après l’humain ce n’est plus l’humain…
    Ensuite, il est clair que la vie commence à la fécondation. Mais toute vie n’est pas humaine, n’est-ce pas ? Ce n’est pas tellement le début de la vie qui est questionné, mais son caractère humain. Ou commence et ou finit l’humanité d’un organisme ?
    Nommer individu un amas de cellules…pourquoi ? Individu renvoie à « êtres particuliers en lesquels se divisent les espèces, produites elles-mêmes par la division des genres », à « Entité autonome qui ne peut être ni partagée ni divisée sans perdre les caractéristiques qui lui sont propres ». Là non plus, rien de très spécifiquement humain… (à propos, cela demande vérification, mais il me semble bien que le blastocyte est divisible…).
    Quoiqu’il en soit, tant qu’il n’y a pas de démonstration formelle, il y a de l’opinion, de l’avis (et tant qu’il y a de l’avis…), de la croyance ici et là, et rien ne doit à mon avis autoriser qu’une croyance s’impose à une autre.
    à bientôt,

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  20. Louve permalink
    10 novembre 2009 11 h 41 mi

    @ Cord Sandu
    « Quoiqu’il en soit, tant qu’il n’y a pas de démonstration formelle, il y a de l’opinion, de l’avis (et tant qu’il y a de l’avis…), de la croyance ici et là, et rien ne doit à mon avis autoriser qu’une croyance s’impose à une autre. »

    Bien, alors, tant qu’on ne sait pas, il vaudrait peut-être mieux s’abstenir, non ?

    Vous comparez la potentialité humaine de l’embryon à la potentialité d’un assassin. Sauf qu’il y a un basculement net au moment où l’assassin potentiel passe à l’action. On ne peut observer de basculement net dans l’évolution de l’embryon. Le seul basculement, la naissance, consiste en un changement de milieu, mais d’un point de vue neurologique (puisque c’est cet aspect-là qui, selon vous, fait l’humanité), il n’y a aucune différence entre l’enfant 5 mn avant ou après la naissance.
    De même, il est intéressant de constater que la conscience propre de l’enfant ne va apparaître qu’après la naissance tout comme sa capacité à devenir peu à peu autonome.

    Alors, vous allez me dire que ce n’est pas le sujet, que ce qui nous intéresse ici ce n’est pas le foetus en fin de grossesse mais l' »amas de cellules » que contitue l’embryon dans les tous premiers instants de la vie.
    Sauf que, légalement, ils ont le même statut (ou absence de statut), ils ont la même absence de protection.
    Pourquoi ? parce qu’aucune limite de temps n’est intellectuellement, scientifiquement recevable. Pourquoi ? Parce l’évolution de l’enfant à naître se fait dans une linéarité homogène, sans aucun basculement, et qui, dans la même linéarité, va se prolonger après la naissance. Le seul basculement, c’est celui de l’apparition de la vie, cet instant T qui voit apparaître un être totalement distinct de ses parents, dont le patrimoine génétique (qui n’est ni celui d’une souris, d’une drosophyle, d’un lamas ou d’un cactus mais bien d’un être humain) est présent dès cet instant.

    Vous parler de l’apparition des connexions neuronales. Savez-vous que le processus des connexions synaptiques commence dès la vie embryonnaire et s’étend bien au-delà de la naissance ?
    De même, la capacité de réflexion ne s’acquière que bien après la naissance.
    Cela voudrait donc dire que, de votre point de vue, l’enfant né n’est encore que potentiellement humain ?

    Pourquoi parler de « croyance » ? Ma réflexion, comme vous pouvez le voir, ne s’appuie que sur ce que nous dit la science.

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  21. 10 novembre 2009 18 h 48 mi

    Bonjour Louve,
    Oui, certes, j’essaye de m’abstenir quand je ne sais pas, merci de votre conseil. Je n’ai pas la prétention de détenir une quelconque vérité. Il y a théoriquement de l’échange d’argument dans ce que je cherche ici. Par exemple, je ne suis pas sur que le fœtus et l’embryon aient le même statut. Leur perte (dont je ne nie pas l’impact dramatique qu’elle peut avoir) par exemple, n’est pas nommée de la même façon, et la législation est différente en fonction de la durée de la grossesse.
    Les capacités d’apprentissage et de reconnaissance de la voix, par exemple sont antérieures à la naissance. Pour ce qui est de la réflexion, je ne sais pas à quelles données vous vous référez. Si vous parlez du développement nerveux, je suis d’accord avec vous.
    Mais pour remonter un peu plus loin, je pense que l’apparition de neurones est un basculement net de la vie dans l’humanité de l’organisme, contrairement à 5 minutes avant et après la naissance (c’est pareil, bien sûr d’accord). L’établissement des synapses se situe entre la 4° et la 20 ° semaine (http://www.chups.jussieu.fr/polysPSM/neuroanat/morphologie/POLY.Chp.4.html), voir comme vous le suggérez, plus [je cite : « La deuxième étape – dite de croissance et de différentiation (c’est-à-dire l’établissement des contacts ou synaptogenèse et la spécialisation des neurones et des voies) commence à vingt semaines de grossesse, culmine durant la première année de la vie postnatale, s’essouffle à la puberté et comporte sans doute encore des développements positifs durant le « troisième âge »., http://www.pediatric-neurology-paris.net/content/view/67/71/1/1/)%5D. Vingt semaines de grossesse, c’est bien après la période embryonnaire qui dure huit semaines (dix semaines d’aménorrhée). Je n’ai pas trié, ce sont les premières données trouvées. Pour moi, avant le neurone, et après, ce n’est pas tout à fait la même chose. Il y a des découpages temporels tout à fait scientifiques et reconnus de l’embryogenèse (http://www.chups.jussieu.fr/polysPSM/neuroanat/morphologie/POLY.Chp.4.html). Ce n’est pas le découpage qui est délicat, c’est de vouloir en faire une limite morale absolue. Elle est là la croyance, pas dans la temporalité. Ne pas en faire une limite morale absolue, d’ailleurs, est aussi contesté. Ce qui ne l’est pas, c’est la nécessité de faire avancer la recherche.

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  22. Louve permalink
    11 novembre 2009 11 h 42 mi

    Bonjour Cord Sandhu,

    « Par exemple, je ne suis pas sur que le fœtus et l’embryon aient le même statut. Leur perte (dont je ne nie pas l’impact dramatique qu’elle peut avoir) par exemple, n’est pas nommée de la même façon, et la législation est différente en fonction de la durée de la grossesse. »

    En fait, depuis le 6 février 2008, la cour de cassation a statué que tout foetus né sans vie à la suite d’un accouchement peut être inscrit sur les registres de décès de l’état-civil, quel que soit son niveau de développement. Avant, il y avait une limite à 22 semaines. Toutefois, ce qui est pris en compte, c’est la souffrance des parents et non le statut de l’embryon. C’est la volonté de permettre aux parents de faire le deuil de la perte d’un fœtus et donc de pouvoir lui donner un nom, de l’enterrer ou de l’incinérer (avant, l’embryon mort né avant 22 semaines était seulement traité comme « pièce anatomique »)
    En bref, le statut de l’embryon est laissé à l’appréciation des parents.

    Cette situation bien complexe ne nous donne, cependant, aucune information formelle sur le statut de l’embryon ou du foetus. Le fait d’avoir un projet parental ou non, de s’être déjà attaché ou pas encore, ne change en rien la réalité ou non de cette existence humaine. Vous serez, je pense, d’accord avec moi.

    « Pour moi, avant le neurone, et après, ce n’est pas tout à fait la même chose. »
    Sauf que, comme vous le précisez vous-même, cet avant et après le neurone n’existe pas en tant que limite net (basculement) puisque cela se fait de façon progressive. Il y a l’apparition progressives des neurones puis les connexions synaptiques progressives qui, pour certaines, ne s’activent qu’après la naissance lorsque l’enfant est stimulé par son environnement.

    A mon sens, voir dans le neurone ou la « réflexion » (c’est vous qui l’avait dit, pas moi) LA caractéristique qui fait du foetus un être humain ne tient pas la route.
    D’autres que vous diront le coeur, le visage qui prend forme humaine, l’apparition des membres, celle des doigts de pieds, celle des ongles (comme dans le film Juno ;)…

    « Ce qui ne l’est pas [contesté], c’est la nécessité de faire avancer la recherche. »
    Non, vous faites erreur. La nécessité de faire avancer la recherche est contestable et contestée lorsqu’elle sort des limites de l’éthique. Toute la question est de savoir si, ici, nous sortons de ces limites.

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  23. 11 novembre 2009 13 h 52 mi

    Bonjour,
    Bien sur je suis d’accord pour que les parents puissent donner leur accord ou non à la recherche sur « leurs » cellules embryonnaires, en fonction de leur appréciation du statut de « leur » embryon.
    J’avais cru comprendre qu’avant une limite (nette, en tous les cas nettement visible et connue des embryologistes du moins) de 20 semaines, tout ce que nous décrivons de neuronal et synaptique n’existe pas.
    La « capacité de réflexion » (le neurone n’est pas que cela ; il est aussi l’apprentissage et le ressenti, par exemple ; et l’âme peut-être ?) ne tient peut-être pas plus la route comme « limite de l’humain » que le cœur, le visage, les ongles (pas vu le film en question :-(), mais pas non plus moins que la conception. Toutes choses partagées par de nombreux êtres vivants non humains.
    Je relance sur mon erreur de la fin, évidemment : y-a-t-il une seule éthique insurpassable qui fixe les limites aux autres ? ou la loi doit-elle faire co-exister les éthiques, les spiritualités, et les croyances pour que le meilleur possible advienne pour le plus grand nombre ?

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    • Louve permalink
      11 novembre 2009 15 h 20 mi

      Cher Cord Sandu,

      Vous dites : « La « capacité de réflexion » (le neurone n’est pas que cela ; il est aussi l’apprentissage et le ressenti, par exemple ; et l’âme peut-être ?) ne tient peut-être pas plus la route comme « limite de l’humain » que le cœur, le visage, les ongles (pas vu le film en question ), mais pas non plus moins que la conception. Toutes choses partagées par de nombreux êtres vivants non humains. »

      S’il y a bien une chose que tous les êtres vivants ne partagent pas, c’est bel et bien le code génétique qui, dès le moment de la conception, est, dans le cas qui nous intéresse, celui d’un être humain et qui, au cours de la grossesse, ne deviendra pas autre chose.
      Si cela ne vous convaint pas, revenons alors à l’adage sage qui nous conseille de nous abstenir quand on ne sait pas. Et donc abstenons-nous de la recherche embryonnaire.

      Vous dites: « Je relance sur mon erreur de la fin, évidemment : y-a-t-il une seule éthique insurpassable qui fixe les limites aux autres ? ou la loi doit-elle faire co-exister les éthiques, les spiritualités, et les croyances pour que le meilleur possible advienne pour le plus grand nombre ? »

      Ne mélangeons pas éthique et spiritualité, voulez-vous ? Je n’y ai jamais fait allusion, tout comme je n’ai jamais parlé d’âme.

      Existe-t-il donc plusieurs éthiques ? Dans les faits, oui, puisque différents pays établissent différentes limites.
      Il n’y a pas, par ex, de problème éthique au travail des enfants en Chine ou à la peine de mort dans de très nombreux pays.

      Je pense, cependant, qu’il n’en existe qu’une seule et que chaque pays essaie, dans ses imperfections et son histoire propre, de s’en rapprocher.
      Voilà pourquoi le débat doit toujours rester ouvert et que l’établissement de telle ou telle loi ne peut se targer de se faire dans l' »éthique pure ».

      Attention toutefois de ne pas tomber dans l’excès inverse, celui du relativisme (nous sommes persuadés que le travail des enfants ou que la peine de mort bafouent les droits de l’homme ainsi que sa dignité, mais bon en fait… on en sait rien vu que d’autres pays ne l’interdisent pas) qui ne donnerait alors aucune valeur à nos réflexions !

      Vous dites: « Bien sur je suis d’accord pour que les parents puissent donner leur accord ou non à la recherche sur “leurs” cellules embryonnaires, en fonction de leur appréciation du statut de “leur” embryon. »
      Ce n’est pas ce que j’ai dit. Ce que j’ai dit c’est que la présence ou non de projet parental ne nous apporte aucune information supplémentaire sur le statut de l’embryon. Ce n’est pas le regard que l’on porte sur une chose ou un être qui lui confère sa nature. J’aurais beau ne plus voir le SDF du coin de ma rue (par habitude, manque de compassion…), ce n’est pas pour autant qu’il n’existe plus.

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  24. 13 novembre 2009 20 h 08 mi

    Bonsoir,

    Constat de désaccord, voulez-vous ?
    Nos arguments ne nous persuaderons pas, il me semble.
    Je ne pense pas que le code génétique fasse l’être humain, comme vous l’avez compris. Je pense, oui, que chaque culture et chaque spiritualité a ses caractéristiques, et que si toutes ne se valent pas, il est simplement illusoire de vouloir en imposer une à l’autre. Je ne pense pas que le relativisme soit un excès, mais juste une réalité. C’est lui qui donne de la valeur à nos réflexions, pas une éventuelle unique éthique pure, ni une spiritualité dominante, qui dicterait « la » loi.

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  25. mariesouris permalink
    19 novembre 2009 17 h 49 mi

    Il me semble qu’il n’est pas approprié de vouloir donner une réponse simpliste à une situation aussi complexe. Selon Cord Sandu, il n’y a aucun problème à faire de la recherche sur les cellules souches embryonnaires humaines car malgré leur appellation elles ne sont pas plus humaines que les cellules souches de souris. Dans ce cas, la réponse pourrait être bien simple : alors expérimentons sur les cellules souches de souris et n’heurtons donc ainsi aucune éthique. Malheureusement, nous le savons tous cela n’auraient pas le même résultat, puisque les cellules souches embryonnaires de souris et les cellules souches humaines n’ont pas le même code génétique. C’est donc bien la preuve qu’elles sont différentes et de ce fait comme son appellation l’indique la cellule souche humaine plus proche de l’homme que de la souris.
    Quand à la démonstration qui consiste à dire : Qu’il provient de l’humain, puis devient de l’humain ne prouve pas qu’il est humain, me semble insensée, non fondée et dangereuse. . N’a-t-on rien retenu du passé ? L’Histoire ne nous a-t-elle pas appris que les ancêtres pensaient que les esclaves n’étaient pas plus proches de l’Homme que ne l’étaient les animaux ? De plus, l’argument de l’embryon n’ayant aucun ressenti me replonge quelques dizaines d’années en arrière, ou les connaissances scientifiques de l’époque considéraient qu’un nouveau né ne ressentait pas la douleur….Que de chemin parcouru ces 50 dernières années, quand à la reconnaissance du nourrisson comme un être a part entière…

    Car, comme tout à chacun le sait, l’embryon humain n’existe que par la rencontre d’un homme et d’une femme (sans les deux, pas de gamètes) et que lorsqu’il évolue dans des conditions naturelles et favorables, après 9 mois de gestation, il nait bébé garçon ou fille. Il est donc incontestable de dire que l’embryon humain est le tout 1er âge de la vie d’un homme.
    Cependant, nous ne pouvons nier que c’est grâce aux expérimentations, menées à tous les âges de la vie, que cette dernière à progresser.
    La question est donc, Puisque l’embryon est le 1er âge de la vie, pourquoi serait-il le seul âge sur lequel on ne puisse expérimenter ? La réponse est claire : il s’agit du seul âge pour lequel une expérimentation conduit inévitablement à la destruction de celui-ci
    En France, la recherche sur les cellules souches embryonnaires puise, il me semble, ces stocks dans les embryons surnuméraires issus des FIV. Lorsque des parents sont en difficulté pour avoir des enfants, ils ont recourt à la fécondation médicalement assistée, plusieurs embryons sont créés en laboratoire, un certain nombre réimplanté puis d’autres congelés en vue d’une éventuelle seconde FIV. Au bout de quelques années, lorsque les parents décident de ne plus avoir d’enfants, on leur demande alors de faire un choix :
    -faire don à un autre couple
    -faire don à la recherche
    -détruire les embryons
    Le propos alors de certains scientifiques est de dire qu’ils n’ont donc aucun problème à travailler avec ces cellules puisque de toutes les manières elles sont vouées à la destruction. Réponse, que je trouve un peu facile, et me donne envie de citer (à nouveau) Rabelais, « Sciences sans conscience, n’est que ruine de l’âme »
    Comble de l’ironie à qui incombe de prendre cette décision ? A des couples qui pendant des années ont vécu dans la souffrance de ne pouvoir avoir des enfants. Maintenant que la science leur a permis de combler leur désir d’enfant, elle leur demande de prendre une décision radicale pour ces embryons surnuméraires.
    La vraie question serait donc : Est-il bien nécessaire de créer tant d’embryons en vue d’une réimplantation ? La congélation est elle nécessaire ?
    D’autre part, je maintiens mes propos aujourd’hui, la recherche sur les cellules souches embryonnaires n’a donné aucun résultat scientifique permettant une avancée thérapeutique.( Si, ce n’est pas le cas , je vous serais gréer de me faire parvenir les articles.)
    Par contre, la recherche sur les cellules souches issues du sang placentaire a permis une avancée médicale à visée thérapeutique et ce sans heurter aucune éthique ou croyance.
    En outre, Je ne comprends pas les propos de Cord Sandu sur les banques privées qui proposent aux familles de stocker le sang de cordon de leur bébé plutôt que de le jeter.
    En effet sa démonstration consiste, a renfort de chiffres et de pourcentage à me démontrer qu’un greffon n’a une valeur thérapeutique que si c’est un greffon issu du don ! Je comprends que son point de vue consiste à me prouver que en donnant un greffon, j’augmente les possibilités que ce greffon soit utilisé.Un peu comme si nous disait, « ne vous en faite pas, ces maladies là n’arrivent qu’aux autres !!!! » L’autre argument consiste à dire qu’aucune étude n’a démontré l’efficacité d’une greffe de façon autologue, cependant j’aimerais savoir si une ou plusieurs études on prouvée l’inefficacité de ce genre de greffe.

    D’autre part, je n’ai vraiment pas l’impression que en stockant le sang de cordon de mon enfant dans une banque privée, j’ai ainsi privé une banque publique d’un précieux greffon, puisque de toutes manières, aucune banque publique ne voulait prélever dans ma maternité….

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  26. Louve permalink
    20 novembre 2009 13 h 41 mi

    @ Marie souris
    Vous dites: « D’autre part, je maintiens mes propos aujourd’hui, la recherche sur les cellules souches embryonnaires n’a donné aucun résultat scientifique permettant une avancée thérapeutique.( Si, ce n’est pas le cas , je vous serais gréer de me faire parvenir les articles.) »

    Il semblerait que cet argument ne soit plus utilisable depuis cette info lue aujourd’hui :
    http://www.france24.com/fr/20091120-peau-humaine-recr-e-partir-cellules-souches-embryonnaires

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  27. mariesouris permalink
    21 novembre 2009 16 h 11 mi

    Merci Louve,

    cependant, je maintiens mon argument. Cet article prouve que la recherche sur les cellules souches embryonnaires a avancée d’un point de vue scientifique, mais est encore loin d’une effective application médicale à l’homme. Les cellules souches issues du sang placentaire ont une application thérapeutique depuis une vingtaine d’année.
    Pourquoi ne pas investir plus dans cette derniere plutot que dans une recherche qui me semble bien peu ethique.

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  28. 22 novembre 2009 21 h 00 mi

    Le ressenti nécessite le matériel nécessaire aux transmissions de sensations, à savoir les neurones (est-ce que quelqu’un a lu « L’homme neuronal » de JP Changeux et « Biologie des passions » de JD Vincent ?). Il ne faut pas faire d’amalgame entre le bébé et le nourrisson d’une part et l’embryon d’autre part, qui ne sont pas du tout au même stade de développement. L’embryon n’existe pas que par la rencontre d’un homme et d’une femme. Vous le démontrez dans la suite de votre propos, mariesouris en parlant de FIV. La question de l’utilisation des embryons surnuméraires n’est pas tranchée par une éthique non absolue, mais faisant partie de la croyance privée. A choisir, faut-il détruire ou faire avancer la science ?
    Les expérimentations sur les cellules de souris existent, et fonctionnent parfois. Pour vérifier leur applicabilité à l’homme, il faut pouvoir travailler sur les cellules humaines. Les avancées concernant les cellules embryonnaires allogéniques et les cellules souches autologues sont exactement au même stade : c’est de l’ « in vitro », au laboratoire, avec parfois de l’in vivo chez l’animal (pour les CS embryonnaires, c’est sur, merci Louve et on saura dans deux ans, Albert, c’est demain). Je suis intéressé par les références aux modèles animaux d’efficacité des cellules souches de sang placentaire autologue mais vu que les banques privées ne les citent pas, j’ai déduis, peut-être un peu vite, qu’il n’y en avait pas… Le passage à l’homme après ces démonstrations permettra peut-être de démontrer d’abord l’innocuité, et ensuite, peut-être (encore), l’efficacité.
    Dans les pathologies soignées par le sang placentaire chez l’homme, on est exclusivement en situation allogénique (c’est-à-dire que l’on greffe un patient avec un SP d’une autre personne) depuis une vingtaine d’années et jamais en situation autologue. La greffe autologue de cellules souches adultes hématopoïétiques autologues prélevées dans le sang ou dans la moelle a été testée dans certaines maladies comme les leucémies. Elle peut être efficace et est réalisée avec d’autres cellules souches adultes que celles du SP qui n’a aucun intérêt dans ces cas là. La greffe de SP autologue n’a jamais été testée dans beaucoup d’autres maladies puisqu’on sait que les cellules du SP autologues portent l’anomalie combattue.
    Ma démonstration consiste à essayer de prouver, avec les données que l’on a des banques privées (c’est-à-dire pas beaucoup car tout cela n’est pas très transparent, vous comprenez c’est du commerce et des actionnaires…), qu’à l’heure actuelle, la congélation dans les banques « allogéniques » serait certainement plus utile au plus grand nombre, que la congélation privée.
    Mariesouris, les personnes qui vous ont encouragé à congeler le SP de votre enfant ont réalisé (eux ou leur société de transport de cellules) une infraction à la loi interdisant l’exportation de cellules du territoire (75 000 € d’amende et 5 ans d’emprisonnement….). Je comprends et ne stigmatise pas les parents inquiets du devenir de leur enfant et tentés par les publicités à masque scientifique des banques privées de SP, dont l’action s’apparente à l’abus de position dominante dans une période de vulnérabilité particulière des parents (Merci aux avocats qui lisent ces lignes me corrigeront si je me trompe).
    Je suis entièrement d’accord sur l’idée que la possibilité du don devrait exister dans beaucoup plus de maternités, et nous sommes un certain nombre à y travailler. Lorsque les fichiers de SP allogéniques auront atteint des dimensions quantitatives et qualitatives suffisantes, les banques privées auront sans doute le champ libre, si tant est que leur modèle économique soit viable avec une information et une qualité de conservation des SP juste loyales…

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    • Albert permalink
      24 novembre 2009 6 h 35 mi

      « est-ce que quelqu’un a lu « L’homme neuronal » de JP Changeux et « Biologie des passions » de JD Vincent ? » Oui, évidemment, avec beaucoup d’autres, y compris des livres non traduits en français. Merci d’avoir posé la question. Sommes-nous supposés être incultes ? Mais même sans les avoir lus, on peut comprendre votre point, et être totalement en désaccord avec vous. Que fera-t-on à des patients en état de comma avancé comme Rom Houben (http://www.lefigaro.fr/sante/2009/11/23/01004-20091123ARTFIG00577-dans-un-coma-profond-depuis-23-ans-il-etait-en-realite-conscient-.php) si on considère que l’absence de sensation supprime la qualification « humaine » ?
      « Les expérimentations sur les cellules de souris existent, et fonctionnent parfois. » J’aurais plutôt dit « souvent ». Juste un exemple, la reprogrammation en cellules iPS : il a fallu un an pour passer de la souris à l’homme, quand il avait fallu dix ans pour transposer l’isolation de cellules souches embryonnaires. Il y a certes des différences, la meilleure preuve en est qu’on ne sait toujours pas faire du clonage par transfert nucléaire. Mais n’est-ce pas justement une bonne raison pour laisser tomber ce type de recherche, comme l’a fait Ian Wilmut ?
      « pour les CS embryonnaires, c’est sur, merci Louve et on saura dans deux ans, Albert, c’est demain » Ca me rappelle étrangement le discours sur la thérapie génique « pour demain » d’il y a 15 ans. À part quelques rares exceptions, dont plusieurs annoncées ces derniers mois, on attend toujours. Dire que c’est pour « demain », quand on en est au premier article chez la souris, c’est être un peu rapide. Comme vous le disiez si bien, le transfert de la souris à l’homme ne marche pas toujours. De plus je suis sûr que vous savez combien de temps prennent les essais thérapeutiques (phases 1, 2 et 3). Et on n’en est pas encore là. Donc demain…

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  29. 24 novembre 2009 8 h 20 mi

    Albert, je ne prétends pas que quelqu’un est inculte ! Ni d’ailleurs qu’il faut les avoir lus pour avoir un avis ! Qui a dit que je les avais lu par exemple ?
    Pour l’exemple que vous prenez, vous parlez d’un être conscient et d’une erreur de diagnostic de coma, pas de ce dont je parle.
    Je ne suis pas au courant d’essais cliniques utilisant des cellules iPS. Et si on n’arrive pas à la reconversion cellulaire sans transfert génique, je sais qu’il y a encore du temps avant une utilisation chez l’homme. Comme pour la thérapie génique qui vient d’avoir quelques résultats intéressants.
    Deux ans, c’est le temps qui nous sépare de l’essai clinique chez l’homme pour les grands brulés (http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5gO725RYn52-WBMpLuMaUEpN-5RBA), « si tout se passe bien » ; c’est-à-dire si les étapes administratives sont franchies. Espérons pour les patients qu’elles le seront rapidement et qu’aucun autre obstacle ne viendra perturber l’avancée de la science. Il s’agit probablement d’une phase I-II. Les essais de phase III vont très vite si les effets sont clairs, car il faut un nombre de patients peu importants pour avoir une démonstration scientifique. L’équipe en question travaille sur les cellules embryonnaires, mais aussi sur les iPS ; ils cherchent la meilleure solution.

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  30. 11 février 2010 22 h 46 mi

    La discussion est close depuis longtemps, mais je signale quand même un essai clinique de greffe autologue de cellules souches de sang de cordon pour traiter la paralysie cérébrale.

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    • 12 février 2010 0 h 27 mi

      Cher Albert,
      Non, non… la discussion n’est pas close !
      Nous en reparlerons prochainement certainement. Merci pour l’information en attendant de reprendre le débat pour tenter de faire avancer les choses dans le meilleur sens possible.

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  31. 15 février 2010 20 h 56 mi

    Bonsoir,
    je suis d’accord, il n’y a aucune raison de clore ce genre de discussion. Avez-vous des détails sur cet essai clinique ?
    Merci !

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