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Et maintenant on va où (3) : après la manif l’engagement !

17 juin 2013

La question de l’engagement politique est une de ces questions insolubles que le chrétien se pose régulièrement sans jamais y trouver de réponse totalement satisfaisante. Pris entre la tentation de la pureté et celle du pouvoir, il reste souvent comme le fameux âne de le paradoxe de Buridan qui meurt de faim et de soif faute de choisir entre son écuelle d’avoine et son seau d’eau. Il était prévisible et légitime que les suites de La Manif Pour Tous soient débattues. Il serait dommage qu’un si bel arbre ne porte pas de fruits, nombreux et variés.

Certains semblent s’en offusquer sur le mode je ne veux voir qu’une tête. La manie de l’unité voire de l’unanimité conduit parfois à voir une crise et une dislocation dans la diversité des initiatives prises par ceux qui ont participé à l’organisation de La Manif Pour Tous. Ils sont rejoints paradoxalement dans cette interprétation par ceux qui œuvrent sur le mode charognards. Le Monde n’a ainsi guère de scrupules à reprendre une analyse factuellement fausse et intellectuellement malveillante de nddf. L’étrange alliance objective entre ceux qui ont intérêt à la radicalisation du mouvement, dont l’exploitation pathétique de la mort du jeune Méric est un symptôme sordide, apparaît ainsi clairement.

Après l’initiative de Frigide Barjot, le développement du courant Ecologie humaine (V. un petit Pearltree sur l’écologie humaine), la collaboration entre les Associations Familiales Catholiques (AFC) et les Poissons Roses sont de nouveaux fruits du mouvement. AFC et Poissons Roses lancent un tour de France pour inciter à l’engagement politique des chrétiens. Contrairement à ce qui a été annoncé un peu précipitamment, Ecologie Humaine ne sera pas partenaire de la première réunion le 17 juin. Cela se comprend dans la mesure où le mouvement Ecologie Humaine sera effectivement lancé le 22 juin 2013.

Ce qui trouble les plus radicaux, c’est certainement la patience, la mesure et l’ouverture (et oui même à gauche !) de ces initiatives :

A droite comme à gauche, l’engagement politique pour tous, au service de la personne humaine, c’est maintenant !

Il n’est pas question comme le rappelle dernièrement le communiqué de la Conférence des Evêques de France de se laisser récupérer ou de se laisser réduire à des extrémistes. Cela demande nécessairement un travail de discernement sur la signification de l’engagement politique, qui ne doit pas être confondu avec l’engagement partisan, et sur la visibilité chrétienne des nouvelles formes d’engagements.

Engagement politique et engagement partisan. L’engagement notamment politique est multiforme : il peut passer par l’adhésion à un parti mais pas seulement. En effet, il ne faut pas confondre engagement politique et engagement partisan. La participation personnelle à l’action sociale d’une association est une forme d’engagement politique. Prétendre le contraire est souvent le résultat d’une erreur de perspective résultant du caractère envahissant de l’Etat : on s’imagine parfois que seule la participation à la vie de l’Etat et de ses institutions est une action politique. Et bien non : le monopole de l’Etat sur la vie politique n’est peut-être d’ailleurs qu’une usurpation. Les initiatives issues de La Manif Pour Tous font éclater cette illusion qui tient à la fois de l’illusion d’optique et de l’idéologie. Les associations comme les partis sont des lieux d’engagement personnel et politique au service des personnes et des communautés :

Cette double implication dans la démocratie participative (via les associations) et représentative (dans les partis) est nécessaire.

L’engagement partisan est une des composantes d’un mouvement transpartis. Le pluralisme des options politiques est une donnée de toute réflexion sur l’action politique des chrétiens. Cependant, au-delà des divisions partisanes, il devrait rester un facteur d’unité plus profond. Il faut apprendre à construire des ponts entre des personnes plutôt à droite et d’autres plutôt à gauche (outre les Poissons roses, on peut penser également à Esprit civique. Une culture commune et un style politique commun aux chrétiens, nous rendront solidaires au-delà des clivages politiques traditionnels.

Surtout, le succès d’un tel mouvement dépendra largement, j’en suis convaincu, du lien qu’il parviendra à établir puis à maintenir avec les associations. C’est ce lien qui a fait le succès de la social-démocratie pendant des décennies dans sa variante allemande ou dans sa version travailliste jusqu’à Tony Blair. Il n’est pas nécessaire pour autant, ni même souhaitable à vrai dire, d’en passer par la création d’un parti chrétien dès lors que l’engagement des chrétiens est personnel, clair et transparent.

Engagement en chrétien et engagement en tant que chrétien. C’est toutefois aborder une autre question : celle de la visibilité de l’engagement politique chrétien. La bonne vieille théorie de l’enfouissement fondée sur une certaine conception de la distinction du spirituel et du temporel n’a sans doute pas eu que des effets néfastes. Elle a permis de faire le deuil de la chrétienté et d’une certaine confusion des intérêts et notamment de l’illusion d’un parti catholique. Elle a toutefois eu des effets catastrophiques en devenant la théologie politique officielle d’une Eglise menacée de disparition (V. not. la démonstration de W. Cavanaugh à propos de l’impuissance de l’Eglise pendant la dictature chilienne et les enseignements qu’il en tire dans Torture et Eucharistie : Ad Solem-Cerf 2009 [éd. original 1998]). Il me semble que l’engagement du chrétien doit être assumé comme tel : si nous adhérons à tel ou tel parti ou à telle ou telle association, c’est en tant que chrétien et non seulement en chrétien. Non seulement nous ne cesserons pas d’être chrétiens dans notre engagement mais nous devrions expressément proposer notre point de vue chrétien.

Une réflexion sur cette difficulté permettrait de trouver une solution satisfaisante à la question de l’entrisme. Certains imaginent en effet que l’invitation à s’engager massivement y compris dans les partis politique est une forme d’entrisme. Nous serions à la recherche d’une forme de trotskisme catholique : après une phase de naïveté spontanéiste, il faudrait noyauter mouvements et partis pour faire prévaloir nos valeurs subversives ! C’est évidemment du délire : un rêve pour ceux qui pensent y recourir ; un cauchemar pour Le Monde & Cie… Autrement dit, s’il n’est pas question de se laisser récupérer par des partis classiques, et au premier chef par l’UMP, il n’est pas davantage réaliste, ni sans doute moralement satisfaisant, de prendre le contrôle des structures existantes en utilisant des méthodes finalement peu chrétiennes.

J’assume la part de naïveté et d’enthousiasme (ça ne m’arrive pas tous les jours !) de ces propos. Au regard de la situation actuelle, il faut bien reconnaître que ces propositions arrivent plus vite que je ne l’espérais. Nous devrions leur faire le meilleur accueil possible et répondre à leur invitation : chacun selon sa sensibilité. L’autre branche de l’alternative risque d’être l’exil intérieur…

39 commentaires leave one →
  1. Olivier permalink
    17 juin 2013 10 h 07 mi

    Je pouvais avoir une sympathie pour les Poissons roses, malgré d’emblée mes énormes doutes sur les vraies chances de réussite de ce mouvement. La suite, bien entendu, m’a donné raison : aucun impact sur la politique du parti socialiste, qui a continué ses attaques contre l’homme, et d’abord les êtres humains les plus faibles.
    Aucun résultat sur sa position sur l’euthanasie, assassinant des plus âgés, des plus faibles, ceux qu’on peut convaincre que leur vie ne vaut plus la peine d’être vécue, sur la position sur la recherche sur les êtres humains, sur la dénaturation du mariage, la destruction de l’ordre symbolique de la société et de la Création, sur la privation de père ou de mère infligée aux enfants, sur l’attaque basse et fiscale réservée aux personnes qui ont des enfants (et pas seulement sur les relativement aisés, la baisse des aides à la garde d’enfants et la diminution drastique de la prime de naissance, c’est « pour tous »).
    Aucun résultat. Aucun. J’admets qu’on puisse tenter de faire de l’entrisme, mais dire aujourd’hui aux gens « votez P.S. pour revenir à un peu de raison et retrouver des lois et une organisation de la société qui protège l’homme et les plus faibles » c’est juste un mensonge et une instrumentalisation.
    Ce qui m’a encore plus scandalisé, c’est que je n’ai pas entendu les Poissons roses sur la répression politique en cours, les violences policières clairement organisées par le pouvoir. On a quand même des jeunes hommes, des jeunes filles, des mères de famille, violentées, agressées parfois sexuellement, détenues pendant quelques heures, 24h, 48h parfois, sans même un rappel à la loi ou pour des motifs qui montrent bien que la rétention en garde à vue – qui doit être je crois, au moins pour son prolongement, motivée par un motif de dangerosité !!! -, des attaques violentes de policiers, en civil ou nous, sur des manifestations, certes hors délai légal, mais cela ne justifie rien, avant toute sommation et sans aucune dangerosité de la part des manifestants (voir par exemple la vidéo de la fin du 26 mai, ou l’accueil de Mme Trierweiler au théâtre, où on voit vraiment les policiers se jeter littéralement sur les quelques personnes ayant osé…. crier la vérité).
    Cette violence policière, cette police politique, scandaleuse en soi mais qui de plus touche des personnes dont nous sommes proches par les idées, est le fait du gouvernement en place. Or le P.S. a tous les pouvoirs.
    Être au P.S. sans dénoncer de toutes ses forces son glissement dictatorial ou totalitaire, c’est se faire complice de ce glissement.
    Voilà pourquoi cette histoire de Poissons roses ne suscite plus seulement en moi du scepticisme mais de l’indignation.

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    • 17 juin 2013 10 h 15 mi

      Sur la question des actions policières, j’avoue que l’on pouvait attendre une petite réaction de leur part. Je comprends que cela soit décevant.
      Pour le reste, le courant est récent ; la démarche est totalement originale et ne peut se mesurer à l’aune du succès politique. Pour ma part, cela ne me fera pas voter PS mais il est bon que ce courant ou esprit civique dans un autre genre existent.

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    • René de Sévérac permalink
      17 juin 2013 10 h 57 mi

      Olivier, je souscris à votre propos.
      Le totalitarisme est en marche … même si c’est à l’insu de la plupart du peuple..
      Sachez que je suis de ceux qui ont fait le choix d’adhérer à ce parti dans les années 70.
      En ce temps, il représentait une alternative « socialiste ».
      Aujourd’hui, tout en gardant l’étiquette, il se comporte comme parti « libéral-libertaire » dont l’objectif se limite à détruire la société (jugée) archaïque.
      Les « poissons roses » ne peuvent qu’être manipulés par la vision idéologique dominante.
      Qu’ils restent chrétien est un vrai miracle ….

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  2. 17 juin 2013 10 h 28 mi

    Bonjour, je sais que vous avez toujours un peu de mal avec les sciences exactes mais un arbre seul ne peut porter des fruits tres varies. Metaphore qui convient d’autant mieux a LMPT qui, outre porter l’homophobie… ne porte pas grand chose d’autre.

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    • 17 juin 2013 10 h 45 mi

      M**** sort de ce corps…
      C’est une métaphore effectivement (j’ai bien réfléchi à basculer sur celle de la forêt ou une autre mais l’utilité de ce genre de figure est d’être compris).
      Je ne répondrais pas directement sur l’homophobie mais je comprends d’autant mieux l’objection que j’avais moi-même douté d’une démarche constructive sur la base de la LMPT qui était essentiellement une opposition. Il me semble que les développements récents à droite comme à gauche laisse espérer autre chose.

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      • 17 juin 2013 11 h 17 mi

        C’est qui M**** ? Dommage d’avoir eu une si bonne intuition sans la suivre.
        LMPT et son combat n’ont malheureusement rien a se reclamer du Christ. Religieux et patriarcal certainement, mais porter le message du Christ et « faire le bien » ne passe pas par l’engagement anti MPT ni par l’opposition systematique au Parlement.

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    • Curmudgeon permalink
      17 juin 2013 12 h 18 mi

      Mais c’est quoi, cette fameuse « homophobie » dont on nous parle si souvent ?

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      • 17 juin 2013 13 h 34 mi

        Mmmh, laissez-moi deviner : vous connaissez quelqu’un qu’est homo donc ca ne vous concerne pas ?

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      • Curmudgeon permalink
        19 juin 2013 5 h 51 mi

        # : Ce n’est pas une réponse. Ma question est sérieuse. On commence à jouer beaucoup trop avec les X-phobies (sauf que certaines valeurs de X sont rarement prises), et souvent ça ressemble à de l’intimidation rhétorique. Quand la différence est assimilée à la divergence, la divergence au jugement négatif, le jugement négatif à la haine, et que pointe la judiciarisation militante, on peut demander des clarifications. On parlait considérablement moins d’homophobie avant le vote de la loi.

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      • 19 juin 2013 16 h 05 mi

        On en parlait considerablement moins… avant les manifestations, oui, CQFD ce que LMPT porte. Bien sur on peut toujours repondre « moi je ne suis pas homophobe, c’est seulement le printemps francais, civitas, gud, certains deputes UMP/PCD/FN/RBM et leurs militants, certains responsables religieux et leurs ouailles…, mais moi non », il reste que le mouvement anti-MPT est d’abord homophobe, sur lequel se greffent (parfois de bonne foi) de nombreux pretextes, memes contradictoires.

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      • 19 juin 2013 16 h 34 mi

        « il reste que le mouvement anti-MPT est d’abord homophobe »
        L’avantage des affirmations gratuites, c’est qu’on n’a pas à perdre de temps à les étayer: il suffit de crier, très fort et d’un ton très péremptoire que c’est comme ça. On peut même décréter que les gens pensent autre chose que ce qu’ils disent penser et que, là encore, « il reste que c’est comme ça et pas autrement ». Commode.
        Très pratique aussi la course à l’échalote avec les mots en phobe. Ils permettent à n’importe quel lobby proclamé communauté de revendiquer absolument n’importe quel droit: quiconque s’y opposera au nom des conséquences sociales ou autres d’un tel droit subira l’anathème « Vous ne voulez pas de droits en plus pour Monpetitgroupeàmoi ? C’est que vous êtes Monpetitgroupeàmoiphobe et c’est tout ». Le degré zéro du sens politique, du bien commun et du vivre ensemble.

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      • Curmudgeon permalink
        19 juin 2013 22 h 37 mi

        Je renouvelle ma question à # , lequel persiste à ne pas m’éclairer. Qu’est-ce que c’est que cette fameuse homophobie ? Je suis incapable de savoir si je suis homophobe tant qu’on n’a pas pris la peine de me dire de quoi il s’agit.

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      • 20 juin 2013 11 h 21 mi

        Donc d’une part on en parle depuis le vote de la loi, d’autre part vous vous considerez au faite des tenants et aboutissants de cette loi… mais vous ne savez pas ce qu’est l’homophobie ? Alors je vais simplement citer wikipedia, qui se base sur un « que sais-je » (don’t shoot the messenger) et je vous attends pour faire avancer le schmilblick en m’informant que vous n’etes pas homophobe.

        « L’homophobie est l’hostilité, explicite ou implicite, envers des individus dont les préférences amoureuses ou sexuelles concernent des individus de même sexe. L’homophobie englobe donc les préjugés sur l’homosexualité et les discriminations (emploi, logement, services) envers ceux qui la pratiquent. Au sens large, l’homophobie peut être généralisée comme la peur, la haine, l’aversion, le harcèlement, la violence ou encore de la désapprobation intellectuelle intolérante envers l’ensemble de la communauté LGBT. De même que la xénophobie, le racisme ou l’antisémitisme, l’homophobie paraît être une désignation de l’autre comme le mauvais contraire, inférieur ou anormal. L’homophobie peut être de différentes origines : issue de positions religieuses, de considérations cliniques (en médecine, en particulier en psychiatrie, et en psychologie), anthropologiques (au nom de la différenciation des sexes), idéologiques (le nazisme, le stalinisme), ou issue de désirs homosexuels refoulés. »

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      • Ferrante permalink
        20 juin 2013 15 h 56 mi

        Par conséquent, on peut déduire de cette définition que la variation « restreinte » de l’homophobie était clairement absente de LMPT (cf les nombreuses interventions sur ce sujet), que le « sens large », s’il était présent, n’était qu’une marge du mouvement, sauf à pratiquer le procès d’intention.

        Je passerai sur les cotés haine harcèlement, violence qui ne furent que marginaux ET condamnés par les organisateurs (là encore, cf les relations entre Frigide Barjot et Civitas). Les textes que j’ai pu lire sur le sujet ne remettaient pas en cause la capacité d’un homosexuel à être éducateur (ce qui serai de l’ordre du préjugé), mais de la vérité de sa parenté avec l’enfant qu’il aurai à éduquer (ce qui relève de l’anthropologie).

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      • Curmudgeon permalink
        20 juin 2013 16 h 05 mi

        A # : Qu’est-ce qui peut bien vous faire penser que je me considère au fait des tenants et des aboutissants de la loi sur loi sur le mariage dit « pour tous » ? Je n’ai jamais rien dit de tel.

        Venons-en à la définition que vous citez, qui est essentiellement dans la première phrase. Elle soulève une difficulté classique. On considère des individus qui ont des « préférences ». Pour simplifier, on va supposer qu’il ne s’agit pas seulement de certaines tendances, mais de préférences nettes, et qui se manifestent concrètement, par un ensemble de comportements spécifiques (c’est ce qui ressort de l’expression employée à la fin de la phrase suivante : « ceux qui la pratiquent »). Les uns approuvent ces comportements, les autres sont indifférents, les autres les réprouvent. J’appartiens à la dernière catégorie. Si je réprouve ces comportements, est-ce que je suis hostile à l’individu dans sa globalité ? Ça ne va pas de soi, chacun peut le comprendre. L’individu en question va présenter des tas d’autres comportements qui n’ont rien à voir avec son homosexualité, et qui doivent être évalués selon des critères autres.

        Analoguement, un jugement sanctionne un individu en tant seulement qu’il a eu tel comportement délictueux, un examinateur estime la valeur de telle copie, un auditeur s’enthousiasme pour la prestation d’un pianiste sans se prononcer globalement sur l’homme. Les personnes sensées essaient de se garder du dangereux « effet de halo » généralisant.

        La phrase suivante traite des « discriminations ». Mon point de vue, banal, est que, selon les occupations, il est indifférent (grande majorité des cas), ou peu recommandé, voire insensé, d’employer un homosexuel. Pour la même raison, il y a des tas de professions pour lesquelles je ne me pose pas la question de savoir si la personne à qui j’ai à faire partage mes conceptions métaphysiques, sociales, politiques, esthétiques, etc.

        La troisième phrase de la définition citée contient une précision très importante : « la désapprobation intellectuelle intolérante ». Ceci implique que serait exclue de l’homophobie une désapprobation intellectuelle tolérante. Reste à préciser les contours de la tolérance. En poursuivant ma lecture, en effet, je vois que l’homophobie serait liée au fait, par exemple, de voir l’autre comme « anormal ». On en revient alors au premier point : celui qui tient pour « anormaux » les comportements homosexuels, tient-il pour autant la personne qui se trouve être homosexuelle comme « un anormal » globalement ? Ça ne va pas de soi non plus.

        Enfin, tolérer l’homosexualité n’implique pas l’extension du mariage aux homosexuels. Mais je pense que la chose va de soi.

        La conclusion est que, vu les pièges sémantiques à répétition dans ce genre de définitions, il est difficile de savoir si on est « homophobe » ou pas. Je vous laisse juge de mon cas de votre point de vue. Je ne suis pas assez soumis à l’air du temps pour tenir à affirmer avec des trémolos dans la voix que je ne suis pas homophobe, mû par le simple désir de paraître penser comme il faut.

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      • 21 juin 2013 17 h 37 mi

        @ Cumurdgeon

        En effet vous ne l’avez pas dit mais :
        – objectivement etre en juin 2013 farouchement pour ou ONLRJJJJ cette loi suppose d’avoir souvent lu et ecoute des explications a ce sujet ; comment peut-on avoir un avis sur le sujet sans s’etre informe ?
        – subjectivement (oui je generalise) la position de LMPT se base sur un postulat (non je n’apporte pas de preuve) : nous avons plus/mieux reflechi que le gouvernement et le lobby gay sur ce sujet, nous avons/preconisons du recul, etc… Le site de LMPT pretend ainsi deconstruire le projet en 10 points + interventions d’experts

        Par rapport au contenu de votre reponse : si en ne reprouvant que certains aspects d’une personne mais pas le tout une phobie n’existe plus, alors peut-on aussi dire qu’on n’est pas raciste mais qu’on n’aime juste pas leur couleur de peau ?

        Nous approchons du fond du probleme peut-etre : quels sont ces « comportements specifiques » aux zomosessuels que vous reprouvez ? Et quelles sont les occupations ou il est peu recommande, voire insense d’employer un homosexuel oO ?

        @ Ferrante :
        Le sens restreint est present dans la contestation « anti », nommez-le « aux marges » si vous voulez, c’est ce que j’evoquais auparavant « c’est
        seulement le printemps francais, civitas, gud, certains deputes
        UMP/PCD/FN/RBM et leurs militants, certains responsables religieux et leurs ouailles…, mais moi non ». Quant au sens large, LMPT est contre l’union homosexuelle comme on etait aux Etats-Unis contre l’union
        « raciale » il y a encore quelques decennies. J’irai jusqu’a dire que l’abondance de pretextes (au nombre desquels le droit des enfants) ne fait que souligner leur invalidite.

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      • Curmudgeon permalink
        22 juin 2013 13 h 58 mi

        Les « comportements spécifiques » sont ceux que mentionne la définition, savoir la manifestation sexuelle physique. C’est clair, non ?

        Il est par exemple inapproprié qu’un homosexuel exerce un métier où on s’occupe d’enfants. Je ne souhaite pas confier mes enfants à un instituteur homosexuel si je peux l’éviter. Pas plus que je n’apprécie les suborneurs de fillettes. C’est clair, non ?

        Votre passage sur la couleur de peau est une blague. De toute façon, en ce qui me concerne, les affaires de couleur de peau, de forme d’yeux ou de nez, de type de cheveux, de couleur d’yeux, m’indiffèrent sur le principe.

        N’oubliez pas, par ailleurs, qu’il y a une différence entre ne pas aimer à titre personnel, esthétiquement, et déclarer inférieur. Tartempion peut ne pas aimer le type physique de la majorité des femmes Inuit et leur préférer les Japonaises, sans que cette préférence purement esthétique implique que les Inuits soient des êtres intrinsèquement inférieurs aux Japonais, ce qui est le racisme véritable. Il faut être vraiment un bel hypocrite pour prétendre ne pas avoir des préférences pour le physique de telle ou telle femme. Parmi les Africaines noires, il y en a qui me plaisent considérablement plus que d’autres. Et je préfère les grandes minces aux petites grosses. En plus le football m’emmerde et la musique pop m’emmerde, et une partie des paroles de la Marseillaise st un ramassis d’insanités. Est-ce qu’il faut que justifie toutes mes préférences devant une Commission d’inspection esthétique du peuple souverain ?

        Vos tentatives pour assimiler les opposants au mariage gay aux racistes actuels ou anciens sont inefficaces. J’ai l’habitude des techniques d’intimidation, ayant connu les bolchos.

        Je ne suis pas affilié aux mouvements tels que LMPT. Je me détermine selon mon propre mouvement.

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      • 22 juin 2013 16 h 06 mi

        Je comprends la difference entre un gout esthetique et un sentiment de superiorite : pas plus que preferer les grandes blondes n’implique de lyncher les petites brunes, le fait de preferer sexuellement les personnes de sexe different n’implique de se mobiliser contre les droits des autres. Ah mais vous n’etes assimile a aucun mouvement LMPT : est-ce a dire que vous n’avez pas manifeste ? Je m’en rejouis mais ne vois pas alors pourquoi vous ne me laissez pas critiquer le fond homophobes de ces manifestations.

        Reprenons du debut : vous resumez d’abord la definition des homosexuels en ce qu’ils ont « des préférences nettes qui se manifestent concrètement par un ensemble de comportements spécifiques », je vous demande quels « comportements specifiques » et vous me repondez « la manifestation sexuelle physique. C’est clair, non ? » ben non toujours pas, on dirait que le serpent se mord la queue…

        Quand vous ecrivez ensuite qu’il est inaproprie pour un homosexuel de s’occuper des enfants, il y a deux possibilites : soit vous ne savez pas vraiment ce qu’est un homosexuel (peut-etre confondez-vous avec pedophile ? puisque vous me comparez a un « bolcho », confondez-vous peut-etre avec mangeur d’enfant ?), soit vous savez ce que c’est, auquel cas vous etes purement et farouchement homophobe et je me demande alors pourquoi vous ne l’admettez pas. Proposez-vous donc que chaque instituteur (et chaque pretre) justifie ses preferences sexuelles devant une Commission d’inspection bien-pensante du peuple souverain ?

        @ notre hote, Nicolas Mathey ainsi qu’a Erwan Le Morhedec, son fidele lecteur : etes-vous d’accord avec les amalgames homophobes de Curmudgeon ? Si oui, comment pouvez-vous vous reclamer de l’Eglise de Jesus-Christ ?

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      • Curmudgeon permalink
        23 juin 2013 8 h 01 mi

        A # :

        Il est évident qu’on tourne un peu en rond. Vous me demandez de me justifier sur ceci et sur cela. Mes réponses sont brèves, je n’écris pas un article de 60 pages, dans lequel, pour donner des gages, je consacrerais 8 pages à bien montrer la différence qui existe, ou qui n’existe pas, entre « homosexuel » et « pédophile », entre « je ne sais » et « je ne sais quoi ».

        Comme, malgré mes opinions scandaleuses, je suis assez bon garçon, j’ai bien accepté de répondre rapidement à l’accusation par implication de racisme, qui est un locus classicus dans ce genre de débat, mais qui est franchement une énorme ficelle. Je ne vais pas tout de même pas en faire trop, le jeu étant réglé pour que je perde.

        Vous observerez que je me suis gardé de jouer ce jeu avec vous. Quand j’ai soulevé la question de savoir, à propos de la définition, quelle différence il pouvait y avoir entre « la désapprobation intellectuelle intolérante » et une désapprobation intellectuelle qui ne le serait pas, différence importante qui renvoie à ce que c’est que la tolérance, vous n’avez pas répondu. Mais je ne suis pas revenu à la charge. Il faut bien s’avoir s’arrêter.

        A ma connaissance, selon la documentation dont on dispose, il n’a jamais existé de « mariage » homosexuel en Europe et dans la zone Méditerranée / Levant / Moyen Orient (arrêtons-nous là). Subitement, on nous vote des lois créant ex nihilo une telle institution, et les gens comme moi se trouvent dans la situation drolatique de devoir se justifier. C’est un peu pourquoi j’évoquais les communistes. Ils avaient la prétention de soumettre nos sociétés à des régimes inouïs, et il fallait que les « réactionnaires » se justifient, ce qui est le monde renversé.

        Comme je vous l’ai dit plus haut en essayant de clarifier ma position, en réponse à la définition assez circonstanciée que vous me proposiez aimablement suite à ma demande, je vous laissais le choix de décider, au vu de mes réponses, et en fonction de votre cadre conceptuel, si vous pensiez que j’étais « homophobe » ou pas. Votre doctrine semble faite, et chacun est libre de ses mots. Le verdict est tombé : je pratique les fameux « amalgames », définis par les accusateurs, et ce sont des « amalgames homophobes ». Pauvre de moi ! La seule chose que, de mon côté, je puisse dire, c’est que je suis « anti-mariage-homosexuel ».

        J’avais bien compris dès le départ qu’il fallait que je déclare mon approbation, non pas seulement du mariage homosexuel, ce qui ne suffit pas et de loin, mais aussi, et en fait surtout, ma vive approbation de l’homosexualité. C’est devenu le shibboleth permettant de distinguer les gens civilisés, tolérants, progressistes, etc. et les sombres réactionnaires, intégristes, ennemis de la liberté.

        Une dernière chose, à propos de votre interpellation finale devant le triste spectacle de mes turpitudes. S’agissant de l’Eglise catholique, j’avais cru comprendre que le Saint-Siège, les évêques, les prêtres, et un nombre fort considérable de laïcs, affichent peu d’enthousiasme pour le dit mariage homosexuel. Je crois observer que, en dépit de ce crime horrible, ils continuent de se réclamer de l’Eglise de Jésus-Christ. Vous êtes bien libre de penser qu’ils ont tort. Mais je doute qu’ils se présentent devant vous la corde au cou.

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      • 23 juin 2013 10 h 17 mi

        Ne poussez pas la paranoia jusqu’a vous presenter en victime :
        – d’abord je vous pose des questions de la meme maniere que vous posez les votres et vous ne repondez pas a toutes non plus
        – je n’ai aucun element pour insinuer que vous etiez raciste, il s’agissait d’une comparaison pour voir si votre raisonnement fonctionnait dans d’autre cas, apparemment non, donc.

        Le probleme n’est pas que vous ou LMPT soyiez contre le mariage homo, le probleme est que toutes les justifications (dans le cadre d’un debat puisque c’est ce que les antis reclamaient a cors et a cris) sont basees au mieux sur une meconnaissance du sujet, au pire sur de l’homophobie.
        Mon propos initial ne denoncait rien de plus ni de moins. Vous etes contre, pourquoi pas, parlons-en, mais vous etes contre parce que les homosexuels ne devraient pas avoir le droit de s’occuper d’enfants. Je le redis, cet argument est soit de la meconnaissance soit de la malveillance.
        Cette minorite n’a jamais eu acces a l’egalite des droits auparavant, vous avez raison. La mettre en place tombe rapidement sous le sens si on aborde la question sans dogmatisme. L’Eglise a mis du temps a reconnaitre que la Terre n’etait pas le centre de l’Univers, ce n’est qu’un mauvais moment a passer.

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      • Curmudgeon permalink
        23 juin 2013 14 h 20 mi

        On va en rester à la conclusion que je suis (1) homophobe + (2) ignorant ou malveillant + (3) dogmatique + (4) arriéré + (5) paranoïaque. Mais pas raciste. On est arrivé à quelque chose, tout de même.

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      • 23 juin 2013 15 h 11 mi

        Heureux d’avoir pu vous rassurer sur ce dernier point. Le bolchevique heretique et mangeur d’enfants vous salue bien.

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      • 27 juin 2013 12 h 14 mi

        Par principe : don’t feed the troll… Je suis très réservé sur le terme et l’usage que l’on en fait. Je ne nie pas que la vie quotidienne des personnes homosexuelles soit dure mais il me semble que la légalisation de leur union est d’un autre registre et pose des questions différentes. L’homophobie est largement utilisée pour fermer le débat en condamnant par avance les propos des personnes qui ne partagent pas le progressisme dominant… Malheureusement, ce n’est pas par des excès de langage qu’on peut parvenir à faire comprendre cela.

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      • 28 juin 2013 1 h 06 mi

        Et concretement, y a-t-il des occupations ou vous aussi trouvez peu recommande, voire insense d’employer un homosexuel ?

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  3. 17 juin 2013 10 h 33 mi

    Olivier, il est un peu dommage de ne pas percevoir ce que peuvent et ne peuvent pas faire les Poissons Roses. Etre membre du parti socialiste et militer contre un projet symbolique du pouvoir en place, porté par le PS, est déjà une chose. Ne seriez-vous satisfait que si, en plus, ils dénonçaient la « dictature socialiste » ?

    Personnellement, je vois leur initiative d’un bon oeil. Elle est difficile, elle est risquée et, pour le moment, on ne peut pas dire qu’ils aient reçu beaucoup de considération des instances du PS. Mais il y a des chrétiens (et des catholiques) à gauche, et je ne suis pas de ceux qui pensent que les cathos doivent nécessairement être à droite (ni de ceux qui pensent que la gauche actuelle représente nécessairement « la gauche »). Leur expérience pourrait être une façon d’amener le PS à moins de sectarisme à l’égard des cathos. C’est une entreprise difficile, elle a des chances d’échouer, mais elle mérite d’être tentée et ils n’ont pas besoin qu’on les condamne à l’avance.

    Nicolas, c’est vrai ça, tu t’es lâché, soudain ! Quel enthousiasme !😉
    Mais tu as raison, je pense qu’il y a beaucoup de méprise sur ce que constitue un engagement politique. Et le prof de droit qui n’est jamais bien loin en toi a raison de préciser les « notions ».

    De même, s’engager dans un parti ne signifie pas que l’on renonce à son libre arbitre, ni que l’on s’engage à assumer la ligne du parti le doigt sur la couture du pantalon. Je n’ai pas franchi le pas, mais si je le fais, je le ferais dans l’idée de faire valoir mon point de vue, pas d’adopter celui des autres.

    Et s’engager ne signifie pas non plus faire de l’entrisme et masquer ses convictions chrétiennes. Tant pis si cela en hérisse quelques-uns. Mais je ne peux que me référer une foi de plus à ma citation fétiche, et « être là« .

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  4. 17 juin 2013 10 h 34 mi

    Pb de quadrature du cercle :
    1) un détenteur de pouvoir obéit à l’inertie et conserve le pouvoir tant qu’un facteur exogène ne l’en prive pas ;
    2) les compromissions des partis et de ceux qui y détiennent le pouvoir, ainsi que les lignes idéologiques sont peu compatibles avec un idéal chrétien (ou musulman, ou israëlite : n’oublions pas qu’au moins sur la famille et sur l’éthique, ils sont des alliés objectifs des chrétiens) ;
    3) les changements d’une organisation sont presque toujours du fait d’une action « top-down » (du haut vers le bas) et « non bottom-up » ;
    => il me parait illusoire de vouloir jouer au cheval de Troie dans quelque parti que ce soit avec une chance de succès quelconque, quand bien même l’invasion d’un ou des partis serait massive.
    Dés lors deux solutions :
    1) créer une concurrence frontale avec un parti qui ne refuse de se situer sur l’axe habituel gauche – droite ; conservateur – progressiste ; collectiviste – libéral ; ordre – justice dont nous savons combien il est périmé ;
    2) une approche de « tiers certificateur » donnant des certificats de conformité « LMPT » à des candidats, qui sera immanquablement cocu des pseudo-Real-Politik des futurs élus ainsi labellisé.
    Bref je ne crois qu’à la voie 1), voie étroite s’il en est. Et je dois aussi avouer que ne suis pas prêt de m’y engager démesurément, comme un autre âne de Buridan.

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  5. 17 juin 2013 11 h 10 mi

    P’tite réflexion…

    ça fait un moment que j’en suis convaincu : non seulement ce qu’est devenu l’Etat dit démocratique, mais aussi notre rôle même de chrétien nous appellent à nous engager en politique, mais en prenant ce terme au sens le plus large, cad tout ce qui est relatif à la vie de la Cité – la communauté des hommes en un lieu donné – pour le bien commun, la dignité de l’homme, voire sa survie puisque la science nous dit que celle-ci est de moins en moins assurée à moyen terme.

    Qu’un tel engagement ne passe pas obligatoirement par les partis, c’est une évidence: sémantiquement, comment peut-on soutenir qu’une association de défense de l’environnement, une association caritative, une initiative génératrice de lien social etc… ne constituent pas un engagement dans et pour la Vie de la polis ? D’autre part, notre temps est celui de la « trahison des élites » et d’un Etat qui a largement abandonné sa mission d’appareil démocratique, ie chargé d’oeuvrer au bien commun sur la base des choix de la communauté formée par le peuple, au profit d’un fonctionnement d’individu, qui travaille pour lui-même et place des pions partout où il y trouve un intérêt « personnel ». De là cette vision d’un « Etat envahissant ». Si l’Etat faisait ce pour quoi il a été mis en place, on ne se retrouverait pas dans la situation ubuesque d’en manquer à certains endroits – obligeant, par exemple, de petites associations sans moyens à faire ce qui relève de son travail, qu’il accapare ensuite sans vergogne – et d’en avoir trop à d’autres endroits, affairé non à donner mais à prendre.

    A cette situation, il semble bien difficile de remédier sans reconstruire de très loin et produire une nouvelle génération d’hommes politiques, suffisamment nombreuse pour bouter hors en masse les hommes de l’appareil en place, appareil qui recouvre non un parti ni même deux, mais quasiment tous, en fait. Mais je ne crois pas l’Etat responsable de la confusion classique politique = appareil d’Etat et des partis : c’est nous, les citoyens, par paresse intellectuelle et individualisme, qui avons été bien contents de lui déléguer intégralement la politique-au-sens-large, pensant qu’il en ferait bon usage et que nous pourrions ainsi ne plus penser qu’à nous-mêmes. Il ne faut d’ailleurs pas se leurrer non plus: ce renouveau de la politique à partir de la base sera toujours menacé par le risque de n’être qu’une croisade pour nos intérêts particuliers que l’Etat nous aura paru menacer. Mais non, c’est le sens du bien commun qu’il faut reconstruire, ce qui nécessitera de nous débarrasser de notre pesante cuticule d’égoïsme, avant de pouvoir s’attaquer à celle de l’Etat et de ses arthropodes à lui.

    L’enfouissement, j’ai envie de lui régler son compte en une ligne: « Malheur à moi si je n’annonce pas l’Evangile ». Celui qui cherche à faire le bien en tant que chrétien mais s’attache à cacher qu’il est chrétien ne doit pas s’étonner ensuite qu’il coure sur l’Eglise n’importe quelles accusations infâmes, et en premier lieu celle d’hypocrisie, que personne n’aura de raisons de démentir. Si au contraire, les chrétiens apportent témoignage par leur foi et leurs actes, que ceux qui les rencontrent peuvent dire « J’ai vu des chrétiens, c’étaient des gens qui faisaient le bien », le catho-bashing de l’appareil d’Etat trouverait là la meilleure des réponses.

    Dernier point, bien évidemment, ce sujet dépasse très largement le seul cadre du « devenir de la Manifpourtous », il concerne l’ensemble des chrétiens (et même des citoyens détournés de la politique-appareil d’Etat)…

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    • 17 juin 2013 12 h 28 mi

      Sur le bien commun, je recommande la lecture dui chapitre 7 de l’Illusion Financière de Gaël Giraud.
      Sur l’enfouissement, oui, vous avez raison … chaque engagement, chaque acte de bien dans la cité doit être une sorte de cathopride …

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  6. coulon permalink
    17 juin 2013 12 h 00 mi

    « C’est le sens du Bien commun qu’il faut reconstruire » , dit Phylloscopus. Oui. Absolument. Mais, si cela passera éventuellement par l’action politique ( entrer au PS ou à l’UMP pour faire bouger les lignes? ), cela passera aussi par l’entrée, par choix professionnel, dans les lieux où est défendue/attaquée l’anthropologie judéo- chrétienne: les collèges et lycées, ( cathos aussi, car les profs y sont aussi athées qu’ailleurs), les hôpitaux, les lieux de culture et d’info…
    Sans entrée massive dans ces lieux là, (entre autres ) nous ne redistribuerons pas réellement , ou pas suffisamment les cartes ..

    Marie Coulon

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    • 17 juin 2013 12 h 42 mi

      « Sans entrée massive dans ces lieux là, (entre autres ) nous ne redistribuerons pas réellement , ou pas suffisamment les cartes ». En effet. Mais aussi sur notre lieu de travail, ou en nous engageant dans des associations, etc. Plus on part de la base, plus une éventuelle cathophobie de posture, abstraite, peut être ébranlée par le témoignage concret de quelques-uns (je ne dis pas que c’est facile, mais moins difficile que là où cette cathophobie pèse lourd de tout le poids d’une grosse organisation, comme un parti, une entreprise, un réseau). Petit à petit je vois ainsi bouger les lignes dans le milieu de la protection de la nature, pourtant à la base très cathophobe au nom d’un vague scientisme. Je tâche d’y apporter ma petite cuiller d’eau dans la mer. Repartir de la toute base, c’est peut-être un moyen de trancher le dilemme de l’âne de Buridan. Que le pouvoir salisse tout, après tout, c’est un peu une prophétie autoréalisatrice. En tout cas, le tenir pour une vérité nous paralyse à l’infini, ça, c’est une certitude.

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  7. Curmudgeon permalink
    17 juin 2013 12 h 16 mi

    « La participation personnelle à l’action sociale d’une association est une forme d’engagement politique. Prétendre le contraire est souvent le résultat d’une erreur de perspective résultant du caractère envahissant de l’Etat : on s’imagine parfois que seule la participation à la vie de l’Etat et de ses institutions est une action politique. Et bien non : le monopole de l’Etat sur la vie politique n’est peut-être d’ailleurs qu’une usurpation. »

    Excellent. Mais un peu anti-français, culturellement.

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    • 17 juin 2013 12 h 32 mi

      Si j’ai bien compris votre propos, la tendance du tout-état a tout régir serait culturelle. Peut-être, mais dès lors que 1) c’est moralement dangereux et 2) c’est peu efficace voir contre-productif, pourquoi ne pas violer la doxa de Colbert et évoluer ?

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      • Curmudgeon permalink
        17 juin 2013 13 h 14 mi

        Je ne peux qu’être d’accord. Mais cela exige plus d’insolence qu’on ne croit.

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    • 19 juin 2013 7 h 41 mi

      je promet donc d’être aussi impertinent et insolent que j’essaierais d’être pertinent !

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  8. 17 juin 2013 12 h 17 mi

    Très belle analyse de la situation. Si les voies du Seigneur sont impénétrables, celles de notre participation à la vie de la chose publique restent à inventer.

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  9. Dominique permalink
    17 juin 2013 12 h 47 mi

    Merci Nicolas pour cette bonne réflexion. L’élu local que je suis suggère une piste très concrète : l’engagement aux élections municipales. Cela peut se faire très naturellement si l’on a simplement envie de servir ses concitoyens et si l’on prend conscience que personne ne fera le travail à notre place. En fait, je crois que les chrétiens se posent trop de questions : constatant les revers successifs, ils ne savent pas comment faire gagner leurs convictions dans les grands débats de société. Ils ont tendance à oublier qu’on attend le chrétien dans les petites choses de la vie… d’abord. Il est temps de comprendre qu’on ne fabrique pas des parlementaires en claquant les doigts. Il faut souvent un long parcours d’élu sincère avant d’y parvenir. RDV en 2014 !
    Amicalement

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    • Curmudgeon permalink
      17 juin 2013 13 h 16 mi

      n fait, je crois que les chrétiens se posent trop de questions […]. Ils ont tendance à oublier qu’on attend le chrétien dans les petites choses de la vie ».

      Très bien.

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  10. Curmudgeon permalink
    17 juin 2013 13 h 13 mi

    Dans beaucoup de pays occidentaux, certaines composantes essentielles de l’idéologie d’Etat officielle, soutenue ardemment par les intellectuels de Cour, varient finalement assez peu de la droite à la gauche. La droite refuse toute idée de « conservatisme » là même où il y aurait des choses à concerver. Elle vit dans l’ombre de la gauche, qui l’intimide en continu.

    La « vague du futur » emporte : (1) positivisme juridique ; (2) dirigisme économique étatique ; (3) ingénierisme socio-biologique : divorce exagérément facile, avortement, encouragement des familles monoparentales par les aides publiques, mariage homosexuel, propagande pour la théorie du genre, manipulations biologiques, suicide assisté, euthanasie. Et, (4) dans un autre registre : suicide culturel et capitulation devant l’islam. Cette liste n’est pas l’artifice d’un vieux grincheux, c’est simplement ce que n’importe qui peut observer.

    Que faut-il en tirer comme conclusions pour l’action politique ?

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